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"Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
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Ausgangsbeitrag

Peter Goemmel (79 Beiträge) Email an Peter%20Goemmel senden Private Nachricht an Peter%20Goemmel senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
26-Jan-03, 22:51 Uhr (MEZ)
"Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hallo miteinander,

ich schrieb: "Hauptfehler war hier bislang wohl der, daß bei den Testpersonen vorher nicht abgeklärt worden ist, wie gut ihre Selbstwahrnehmung ist bzw. wie ehrlich sie antworten. Aus meiner Sicht ist dieser Fehler vergleichbar damit, wenn man sich bei naturwissenschaftlichen Experimenten nicht darüber im klaren wäre, ob die Messinstrumente richtig geeicht sind."

'Muehe' antwortete:

"Das ist auch immer so meine Vermutung, die ich habe, wenn ich mir Sendungen wie "Sternenhimmel" anschaue. Da kommt kein Widerspruch von den ratsuchenden Gäste. Ein unsicherer Blick ist schon ein seltener Fall und wenn tatsächlich mal Zweifel aufkommen, stimmt die Geburtszeit wohl nicht. Über dieses Hintertürchen lässt sich den Leuten ja alles erzählen, nicht wahr?

Warum braucht man bei solchen Tests aber unbedingt die subjektive Meinung der Testpersonen?
Wie schaut es konkret mit Unfall-Untersuchungen aus? Wurde sowas noch nicht durchgeführt? Da wär kein sensibles Selbstbeurteilungsvermögen der Testpersonen nötig. Ob man schon mal einen Unfall hatte, wann der genau war und wie es dazu kam, weiß doch eigentlich jeder, und wie schwer der war, kann man doch auch sehr gut bewerten. Alles was man dann noch bräuchte, wären die Geburtsdaten der Personen. Einen Astrologen bräuchte man noch nicht mal, ein Computer mit dem entsprechendem Programm würde reichen. Wurden solche Zusammenhänge noch nicht erforscht? Könnte ich mir zwar echt nicht vorstellen, aber wo findet man mal solche Statistiken im Internet?"

Dein Vorschlag würde nur dann funktionieren, wenn es sich mittels astrologischer Methoden errechnen liesse, wann jemand einen Unfall hat. Und genau das ist nicht möglich: Konstellationen, welche sich als Unfall verwirklichen können, können sich auch auf andere Weise umsetzen. Stets jedoch innerhalb der betreffenden "Analogie-Kette" - habe ja versucht, dies in meinem Artikel zu veranschaulichen (http://home.arcor.de/p.goemmel/Artikel.htm).

Deine Idee liesse sich aber vielleicht auf andere Art umsetzen: Astrologischem Denken nach müssten sich bei tatsächlich erlittenen Unfällen dazu "passende" Konstellationen finden lassen. Inwieweit solche Zusammenhänge wissenschaftlich / statistisch schon erforscht worden sind, weiss ich nicht.

Du fragtest ausserdem, ob ich schon geeignete Leute gefunden hätte, welche bei meinem Experiment mitmachen würden: Die aktuell laufende wissenschaftliche Untersuchung (http://home.arcor.de/p.goemmel/astrolog.htm) stellt ja eine Weiterentwicklung meines ursprünglichen Vorschlags dar: Edgar Wunder hatte die ausgezeichnete Idee, das Experiment nicht mit 7 Testpersonen durchzuführen, sondern immer nur mit 2 Testpersonen, dafür dann aber entsprechend öfter!

Der Vorteil davon ist u.a., daß sich solche Paare viel leichter zusammenstellen lassen, als eine Gruppe von jeweils 7 Personen: Schliesslich sollten die Testpersonen hinsichtlich verschiedener Kriterien (Sonnenzeichen, Alterskohorte, Geschlecht, Einstellung/Wissen zur Astrologie) homogen sein. Auch was die Auswertung auf Signifikanz anbelangt ist diese für den statistischen Laien viel eher nachvollziehbar, als mit 7er-Gruppen zu arbeiten.

Testpersonen mit astrologischem Wissen bzw. solche, die von vorne herein an die Astrologie glauben, hätte man meinem ursprünglichen Vorschlag nach von der Teilnahme am Experiment allerdings ganz ausschließen sollen. Um Vergleichsmöglichkeiten zu haben, hat Edgar Wunder ca. ein Drittel solcher Testpersonen dennoch zum Experiment zugelassen. Dies ist einerseits nachvollziehbar, gleichzeitig jedoch problematisch: Astrologisch bedingte Selbstzuschreibungen basieren nicht zuletzt auf der zugrundeliegenden astrologischen Methode, weshalb sich aussagefähige Vergleiche nur dann anstellen lassen, wenn bekannt ist, welche Deutungsmethoden Testpersonen und Astrologen gewohnt sind. Je nachdem, ob die Deutungsmethoden gleich oder unterschiedlich sind, dürften sich unterschiedliche Trefferquoten ergeben.

Mit freundlichen Grüssen - Peter Gömmel

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 Themenübersicht

  Betreff     Verfasser     Datum und Zeit     ID  
 RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie zwilling 27-Jan-03 15:23 Uhr 1
 RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Gwendo (Gast) 29-Jan-03 20:48 Uhr 2
   RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Peter Goemmel 31-Jan-03 09:38 Uhr 3
       RE: fragebögen zwilling 31-Jan-03 17:05 Uhr 4
           RE: fragebögen Peter Goemmel 31-Jan-03 19:42 Uhr 5
               Beispiel eines Fragebogens Peter Goemmel 01-Feb-03 16:40 Uhr 6
 RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie achim (Gast) 02-Feb-03 12:35 Uhr 7
   RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Peter Goemmel 02-Feb-03 13:00 Uhr 8
       RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie achim (Gast) 02-Feb-03 14:14 Uhr 9
           RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Peter Goemmel 02-Feb-03 17:35 Uhr 10
 RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie achim (Gast) 15-Feb-03 21:22 Uhr 11
   RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Peter Goemmel 15-Feb-03 22:44 Uhr 12
       RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Werner (Gast) 16-Feb-03 00:15 Uhr 13
           RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Peter Goemmel 16-Feb-03 17:05 Uhr 14
               RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Werner (Gast) 19-Feb-03 00:14 Uhr 15
                   RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Peter Goemmel 21-Feb-03 09:50 Uhr 16
                       RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Werner (Gast) 21-Feb-03 23:50 Uhr 17
                           RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Peter Goemmel 22-Feb-03 00:28 Uhr 18
                               RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Werner (Gast) 27-Feb-03 00:03 Uhr 19
                                   Re: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Peter Goemmel 28-Feb-03 12:35 Uhr 20
                                       RE: Re: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Werner (Gast) 28-Feb-03 23:30 Uhr 21
                               RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie creastro 01-Mar-03 14:23 Uhr 22
                                   RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie fds (Gast) 15-Mar-03 00:41 Uhr 23
                                       RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Peter Goemmel 19-Mai-03 01:08 Uhr 24
                                           RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie achim (Gast) 19-Mai-03 21:03 Uhr 25
                                               RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Peter Goemmel 20-Mai-03 01:58 Uhr 26
 RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie achim (Gast) 20-Mai-03 10:13 Uhr 27
   RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Peter Goemmel 20-Mai-03 22:12 Uhr 28
       RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie achim (Gast) 20-Mai-03 23:48 Uhr 29
           RE: astrologie und wissenschaft zwilling 21-Mai-03 00:50 Uhr 30
               RE: astrologie und wissenschaft Peter Goemmel 21-Mai-03 01:01 Uhr 31
               RE: astrologie und wissenschaft achim (Gast) 21-Mai-03 19:30 Uhr 32
                   RE: astrologie und wissenschaft Nochnicht (Gast) 03-Jul-03 00:39 Uhr 33
                       RE: astrologie und wissenschaft Peter Goemmel 03-Jul-03 00:44 Uhr 34
                           RE: astrologie und wissenschaft Michael Kunkel (Gast) 04-Jul-03 10:14 Uhr 35
                               RE: astrologie und wissenschaft Peter Goemmel 04-Jul-03 12:40 Uhr 36
                                   RE: astrologie und wissenschaft Michael Kunkel (Gast) 04-Jul-03 14:20 Uhr 37
                                       RE: astrologie und wissenschaft Lukas 06-Jul-03 17:42 Uhr 38
                                           RE: astrologie und wissenschaft Peter Goemmel 06-Jul-03 18:07 Uhr 39
                                               RE: astrologische fragen zwilling 06-Jul-03 19:10 Uhr 40
                                                   RE: astrologische fragen Lukas 06-Jul-03 20:20 Uhr 41
                                                       Re: wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Peter Goemmel 06-Jul-03 21:30 Uhr 42
                                                           RE: astrologische fragen zwilling 07-Jul-03 16:12 Uhr 43
                                                               RE: astrologische fragen Lukas 07-Jul-03 19:42 Uhr 45
                                                                   RE: astrologische grundlagen zwilling 07-Jul-03 20:51 Uhr 46
                                                           RE: Re: wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Lukas 07-Jul-03 19:25 Uhr 44
                                                               Re: wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Peter Goemmel 08-Jul-03 00:19 Uhr 47
                                                                   RE: Re: wissenschaftliche untersuchung der astrologie zwilling 08-Jul-03 00:36 Uhr 48
                                                                       RE: Re: wissenschaftliche untersuchung der astrologie Lukas 08-Jul-03 12:16 Uhr 50
 RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Lukas 08-Jul-03 11:57 Uhr 49
   RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Peter Goemmel 16-Feb-04 01:20 Uhr 51
       RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie SusanneG 16-Feb-04 10:43 Uhr 52
           RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Peter Goemmel 16-Feb-04 11:16 Uhr 53
               RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie Lukas 18-Feb-04 20:14 Uhr 54

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Antworten

zwilling (935 Beiträge) Email an zwilling senden Private Nachricht an zwilling senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
27-Jan-03, 15:23 Uhr (MEZ)
1. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
LETZTE BEARBEITUNG AM 31-Jan-03 UM 16:52 Uhr (MEZ)

hallo peter
in der mathematik gibt es ein verfahren der beweisführung, daß eine mathematische aussage an einem einzelfall überprüft und von diesem auf die allgemeingültigkeit der aussage schließt. dieses verfahren ist auch auf das leben übertragbar. schaut man sich die konstellationen des eigenen geburtsbildes an und vergleicht sie mit seinen erfahrungen, wird man sie bestätigen können und daraus auf die allgemeingültigkeit astrologischer aussagen schließen können. ich gebe dir dabei recht, daß die voraussetzung dieser betrachtungen erfahrbare astrologische aussagemöglichkeiten sind.

viele grüße falko

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Gwendo (Gast) (83 Beiträge) IP Addresse des Verfassers ansehen
29-Jan-03, 20:48 Uhr (MEZ)
2. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Ob was an der Astrologie dran ist könnte man vielleicht
auch mit anderem Experiment untersuchen, welches aber
eventuell umfangreicher wäre.

Man könnte mehrere Personen vor eine Situation stellen
und vorher oder hinterher (wobei Astrologen nicht den
Ablauf kennen) berechnen, wie diese Personen reagieren
werden. Damit könnte man zumindest auch den Prognosen
auf die Spur kommen.

Aber es gibt ja nun nicht nur Mathematik als Wissenschaft,
mit der man vielleicht Beweise liefern könnte. Was ist
mit den anderen Fachbereichen?

Vorallem wäre es ja nicht schlecht, wenn sich Forscher daran
machen, die solange forschen, bis sie was gefunden haben
und nicht immer gleich abblocken und skeptisch werden, wenn
das Ergebnis negativ ausfällt.

Wer's glauben will oder nicht, vor einiger Zeit habe ich mal
in einem Krankenhaus einen Psychologen kennengelernt, der
bei der Behandlung der Patienten Astrologie anwendet, und das
mit Erfolg. Er hatte einen Vortrag über Astrologie gehalten
und der war schon beeindruckend.
Also, wenn es schon soweit ist, dass man in Krankenhäusern
Astrologen findet, dann spricht das schon dafür, dass was
an Astrologie dran ist.

Es zu beweisen ist nun Aufgabe der Wissenschaftler. Wer weiß,
vielleicht ergeben sich dadurch neuere Erkenntnisse, die evtl.
für Medizin u.a. Bereiche nützlich sind.


Gruß Gwendo.

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Peter Goemmel (79 Beiträge) Email an Peter%20Goemmel senden Private Nachricht an Peter%20Goemmel senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
31-Jan-03, 09:38 Uhr (MEZ)
3. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hallo miteinander, im Folgenden ein Beitrag aus de.alt.astrologie, welcher thematisch sehr gut zur aktuellen Diskussion passt:


"Werner Merk" <Werner_Merk@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:b1c4qf$h7a$03$1@news.t-online.com... Am Donnerstag, 30. Januar 2003 22:09 schrieb Rita Schmitz:

' Ja richtig, der Pluto wirkt gar nichts... ... er symbolisiert. (Ein "nur" finde ich dabei ganz fehl am Platz. )'

'Wie kann eine Symbolik für jemand wie mich, der ich sie weder kenne noch anerkenne, bedeutsam sein? Wie soll sie sich denn auswirken, verwirklichen an mir?'

Ich möchte Dir hierzu ein Beispiel aus der aktuellen wissenschaftlichen Untersuchung der Astrologie geben. Meine Aufgabe war es u.a. zwei Widder mit Skorpion-Aszendenten mittels der beantworteten Fragebögen den richtigen Geburtsdaten zuzuordnen.

Ich zog hierzu u.a. auch Pluto-Transite heran, welche astrologischem Verständnis nach (noch dazu bei Skorpion-Aszendenten!) mit unübersehbaren, für die Konstellation typischen, Ereignissen einhergehen müssen. Beide Testpersonen wurden gebeten folgende 5 Aussagen dahingehend zu bewerten, inwieweit sie in Bezug auf einen bestimmten Zeitraum zutreffend sind:

- hatte ich eine existentielle Krise, welche ich im Nachhinein betrachtet für sehr lehrreich halte
- durchlitt ich einige schmerzhafte Lernerfahrungen
- erlitt ich schwere Verluste
- erlebte ich als eine 'zerstörerische' Zeit
- nach dieser Lebensphase fühlte ich mich wie 'Phoenix aus der Asche'

Jene Testperson, auf welche diese Aussagen zum betreffenden Zeitraum aus astrologischer Sicht gepasst haben, bewertete j e d e dieser fünf Aussagen mit 4 Punkten (=trifft genau zu). Anmerkung: Die Testperson hatte weder astrologisches Wissen, noch glaubte sie an die Astrologie!

Zugetroffen haben obige Aussagen aber n i c h t, weil die astrologischen Konstellationen die betreffenden Ereignisse "verursacht" hätten, sondern deshalb, weil die Ereignisse synchron zur betreffenden Konstellation stattfanden.

Der Satz des Hermes Trismegistos lautet "Wie oben - so unten. Und nicht etwa "Weil oben - deswegen unten." Astrologische Deutung bewegt sich üblicherweise nicht innerhalb der Kategorien von Kausalität, sondern innerhalb der Kategorien von Synchronizität.

Auf folgender URL findest Du einen Artikel von mir, in dem ich den Unterschied zwischen kausalem und synchronistischem Denken zu veranschaulichen versuche: http://home.arcor.de/p.goemmel/Artikel.htm

Auf der nächsten URL findest Du eine Zusammenstellung wichtiger Informationen zur aktuellen wissenschaftlichen Untersuchung der Astrologie:
http://home.arcor.de/p.goemmel/astrolog.htm


Mit freundlichen Grüßen - Peter Gömmel - email: p.goemmel@nexgo.de

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zwilling (935 Beiträge) Email an zwilling senden Private Nachricht an zwilling senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
31-Jan-03, 17:05 Uhr (MEZ)
4. "RE: fragebögen"
hallo peter
stell doch einfach mal die fragebögen hier rein. dann kann auch auf die sinnhaftigkeit der fragen eingegangen werden.

viele grüße falko

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Peter Goemmel (79 Beiträge) Email an Peter%20Goemmel senden Private Nachricht an Peter%20Goemmel senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
31-Jan-03, 19:42 Uhr (MEZ)
5. "RE: fragebögen"
Hallo Falko,

einen der Originalfragebögen kann ich hier nicht veröffentlichen: Dies könnte die Kontrolluntersuchung gefährden.

Aber ich stell demnächst mal einen Beispiel-Fragebogen rein, welcher auf anderen Geburtsdaten beruht, als die Fragebögen in der wissenschaftlichen Studie.

Bin gespannt, was Euch an Verbesserungsvorschlägen einfällt. Lässt sich bestimmt manches geschickter formulieren.

Viele Grüße - Peter

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Peter Goemmel (79 Beiträge) Email an Peter%20Goemmel senden Private Nachricht an Peter%20Goemmel senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
01-Feb-03, 16:40 Uhr (MEZ)
6. "Beispiel eines Fragebogens"
Liebe Testperson,

im folgenden ein Fragebogen, wobei ich Sie bitte, Punkte zwischen 1 und 4 zu vergeben (1=trifft überhaupt nicht zu / 2=trifft eher nicht zu / 3=trifft eher zu / 4=trifft genau zu).


Am liebsten würde ich in einer idealen, romantischen Welt leben.
Am liebsten würde ich in fürsorglicher Liebe mit meinem Partner verschmelzen.
Anstatt Trauer und Schmerz nehme ich eine 'Leere' war.
Aufgrund meiner Prinzipien mache ich mir das Leben schwerer als nötig.
Egal wie es in mir ausschaut - für andere möchte ich als starke und stabile Persönlichkeit erscheinen.
Beziehungen erlebe ich hauptsächlich als Machtkampf und / oder Abhängigkeit.
Des öfteren flüchte ich mich in Traum- oder Rauschzustände.
Des öfteren stehe ich regelrecht unter 'Genusszwang'.
Es fällt mir leicht, jemand von etwas zu überzeugen.
Es fällt mir schwer, mir selber etwas zu verzeihen.
Ich bin bisweilen sehr streng zu mir selbst.
Ich bin ehrgeizig.
Ich bin ehrlich.
Fleischfressende Pflanzen finde ich faszinierend.
Fleischfressende Pflanzen finde ich widerlich.
Ich bin ausgesprochen neugierig.
Ich bin äusserst sensibel und kann mich oft schlecht abgrenzen.
Ich bin ein charismatischer Redner.
Ich bin ein sehr leidenschaftlicher Mensch.
Ich bin fair.
Ich bin oft unzufrieden.
Ich bin nicht gerade sehr 'selbstsicher'.
Ich bin perfektionistisch, möchte möglichst wenig falsch machen.
Ich bin unbestechlich.
Ich bin vernünftig.
Ich bin verträumt.
Ich bin viel sensibler, verletzlicher, als Außenstehende vermuten.
Ich brauche Ordnung (sowohl innerlich, als auch äußerlich) - doch in Krisenzeiten ist das Chaos stärker als ich.
Ich verspüre weitaus mehr Zorn/Wut in mir, als ich nach außen hin zeige.
Manche Menschen sind mir bereits von vornherein total unsympathisch.
Manchmal habe ich Gedanken, die ich niemand mitteilen würde.
Ich habe Angst davor, allein zu sein.
Ich habe den Wunsch von allen geliebt zu werden.
Ich habe ein fotografisches Gedächtnis.
Ich habe eine starke erotische Anziehungskraft.
Ich habe große Angst davor, verlassen zu werden.
Ich hätte das Zeug zum Detektiv.
Ich kann mich sehr gut diplomatisch ausdrücken.
Ich kann mir vieles sehr 'plastisch' vorstellen.
Ich liebe das Meer.
Ich liebe 'Verbalerotik'.
Ich würde gerne im Mittelpunkt stehen - habe deswegen aber Schuldgefühle.
Immer wieder suche ich bewusst die Einsamkeit.
In Beziehungen gibt es für mich keine 'Halbheiten' - nur entweder-oder.
In der Kindheit mangelte es mir an seelischer Geborgenheit.
In der Regel habe ich den Mut auf andere zuzugehen.
In mir ist eine Sehnsucht nach dem 'Animalischem'.
Innerlich fühle ich mich ungebunden, 'heimatlos'.
Manchmal lüge ich.
Mein Gerechtigkeitsempfinden ist stark ausgeprägt.
Meine eigenen Grenzen sind mir sehr wichtig.
Unordnung versetzt mich in Anspannung.
Wenn ich verletzt bin, ziehe ich mich in mein Schneckenhaus zurück.
Wer mich unter Druck setzt, den lasse ich abblitzen.
Meine Anerkennung möchte ich mir mittels Leistung verdienen.
Meine Partnerschaften waren / sind 'vernünftig' bzw. 'zweckgerichtet'.
Mit meiner Familie verbindet mich eine sehr tiefe Beziehung.
Tiefenpsychologie finde ich sehr faszinierend.
Unter gewissen Umständen würde ich mich für eine Idee, ein Ideal opfern.
Vor Konflikten habe ich Angst.
Was Beziehungen anbelangt, habe ich sehr feste Vorstellungen.
Zu meiner Familie habe ich überhaupt keinen Bezug.


Bitte bepunkten Sie nun in der gleichen Weise (1=trifft überhaupt nicht zu / 2=trifft eher nicht zu / 3=trifft eher zu / 4=trifft genau zu) folgende Aussagen betreffend Ihr zurückliegendes Leben:


Spätherbst 1993 / Winter 1994
-----------------------------------------

- hatte ich eine existentielle Krise, welche ich im Nachhinein betrachtet für sehr lehrreich halte.
- durchlitt ich einige schmerzhafte Lernerfahrungen.
- erlitt ich schwere Verluste.
- erlebte ich als eine 'zerstörerische' Zeit.
- nach dieser Lebensphase fühlte ich mich wie 'Phoenix aus der Asche'.
- hatte ich erhebliche Probleme im gesundheitlichen Bereich

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achim (Gast) (77 Beiträge) IP Addresse des Verfassers ansehen
02-Feb-03, 12:35 Uhr (MEZ)
7. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hallo Peter,

ich finde es interessant (Dein Link), dass diese Untersuchung (bisher) Wahrscheinlichkeiten von 66% erbringt.
Möglicherweise ist das überhaupt die erreichbare Wahrscheinlichkeit der Astrologie.
Ich kenne Untersuchungen (www.zunds-institut.de) dort (unter research) werden ähnliche Wahrscheinlichkeiten in einer wissenschaftlichen Studie zur Intelligenz, zu Unfällen zu Erdbeben u.a. präsentiert.
Es bleibt zu hoffen, dass sich die Wahrscheinlichkeiten auch am Ende Deiner Untersuchung festigen.

MfG

achim

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Peter Goemmel (79 Beiträge) Email an Peter%20Goemmel senden Private Nachricht an Peter%20Goemmel senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
02-Feb-03, 13:00 Uhr (MEZ)
8. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hallo Achim,

laut Zwischenergebnis haben sich nicht 66%, sondern 64% der Testpersonen im für sie erstellten Horoskop erkannt.

Falls sich dieser Prozentsatz auch im Endergebnis halten würde, läge eine überzufällig häufige - und damit signifikante - Trefferquote vor.

Im Gesamtergebnis würde sogar eine Trefferquote von weniger als 64% noch als signifikant gelten, weil dann ja eine grössere Stichprobe ausgewertet worden ist, als beim Zwischenergebnis.

Wie hoch die Trefferquote im Gesamtergebnis sein müsste, weiss ich jedoch nicht. Lassen wir uns überraschen. Ich vermute, dass die Gesamtauswertung bis zum April 2003 vorliegen wird.

Viele Grüße - Peter

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achim (Gast) (77 Beiträge) IP Addresse des Verfassers ansehen
02-Feb-03, 14:14 Uhr (MEZ)
9. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hallo Peter,

offensichtlich kann man also doch (was oft gleugnet wird) astrologische Sachverhalte mit wissenschaftlichen Methoden nachweisen. Das würde aber die ganze Astrologie (und Wissenschaft?!) umwerfen ! Vielleicht hört dann endlich mal der Unfug der selbstaugurierten Astrologen-Schulen und Astro-Gurus auf.
Das würde ich mir sehr wünschen.
In diesem Sinne: Viel Erfolg Deinen Studien!

MfG

achim

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Peter Goemmel (79 Beiträge) Email an Peter%20Goemmel senden Private Nachricht an Peter%20Goemmel senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
02-Feb-03, 17:35 Uhr (MEZ)
10. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Danke für Deine guten Wünsche, Achim.

im folgenden ein alter Diskussionsbeitrag aus de.alt.astrologie, welche mir heute aktueller denn je erscheint:

-----------------------------------------------------------------------
Edgar Wunder (jz7@aixterm1.urz.uni-heidelberg.de)
Re: Ist Astrologie widerlegbar?
de.alt.astrologie
Datum:1996/12/01

> : Edgar Wunder (jz7@aixterm1.urz.uni-heidelberg.de) schrieb am 06.07.96
> : unter dem Betreff "Ist Astrologie widerlegbar?":

EW> Es gibt hier vier denkbare logische Moeglichkeiten, die ich etwas
EW> schlagwortartig formuliere:
EW> (a) Astrologie stimmt und dies kann auch belegt werden (wenn nicht
heute, dann zumindest morgen oder uebermorgen).
EW> (b) Astrologie stimmt, aber dies wird man niemals belegen koennen.
EW> (c) Astrologie stimmt nicht und sie kann auch entsprechend widerlegt
EW> werden (wenn nicht heute, dann zumindest morgen oder
uebermorgen).
EW> (d) Astrologie stimmt nicht, sie ist aber so konstruiert, dass sie
EW> niemals wird widerlegt werden koennen, auch wenn sie falsch ist.

EW> Mit "stimmt" meine ich, dass tatsaechlich ein Zusammenhang zwischen
EW> "Oben und Unten" im astrologischen Sinne besteht.

> : Ein alter esoterischer Lehrsatz lautet: *"Wie oben, so unten"*. Wer
> : diese Aussage für sich bejaht, für den dürfte auch die Astrologie
> : "stimmen" - und umgekehrt.

Das war auch mein Verstaendnis.

> : Die *grundsätzliche Frage* lautet meines Erachens: "Ist das senkrechte
> : Weltbild widerlegbar?"

Ich glaube: Nein. Jedenfalls sehe ich keinen Weg, wie das gehen sollte.
Oder irre ich mich ?

> : - Und die grundsätzliche Gegenfrage:
> : "Ist das waagrechte Weltbild widerlegbar?"

Ich denke schon. Wenn sich zum Beispiel rein korrelativ ein astrologischer Zusammenhang als robust bestaetigen sollte und alle "waagrechten" Erklaerungsversuche scheitern sollten, dann haben wir es mit einer Anomalie zu tun, die zumindest zeigt, dass dieses "waagrechte" Weltbild unvollstaendig ist, dass es also noch eine "3. Dimension" geben muss.

-------------------------------------------------------------------------

Falls sich die bisherigen Ergebnisse der Studie weiterhin stabilisieren, wäre dies also nicht nur für die Astrologie von Bedeutung!


Mit freundlichen Grüßen - Peter Gömmel
http://home.arcor.de/p.goemmel/astrolog.htm

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achim (Gast) (77 Beiträge) IP Addresse des Verfassers ansehen
15-Feb-03, 21:22 Uhr (MEZ)
11. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hallo Peter,

Du schreibst in deinem Artikel:

>(http://home.arcor.de/p.goemmel/Artikel.htm).
>

>Mit meiner Erwiderung auf den Artikel von Joachim Hueg möchte ich einen Betrag zu mehr gegenseitigem Verständnis leisten. Zu diesem Zweck werde ich einige Aussagen von Joachim Hueg kommentieren.
>

Wer ist Joachim Hueg, und wo finde ich seinen Artikel?

Danke

achim

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Peter Goemmel (79 Beiträge) Email an Peter%20Goemmel senden Private Nachricht an Peter%20Goemmel senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
15-Feb-03, 22:44 Uhr (MEZ)
12. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hallo Achim,

Joachim Hueg ist ein Wissenschaftler, welcher in Edgar Wunders "Zeitschrift für Anomalistik" - Band 02 / 2002 einen Artikel geschrieben hatte, auf den ich mit meinem Artikel (http://home.arcor.de/p.goemmel/Artikel.htm) geantwortet habe.

Wenn Du google bemühst findest Du einige Infos über Joachim Hueg - u.a. den Anfang besagten Artikels.

Vielleicht findest Du auch seine email-adresse und kannst ihn fragen, ob er Dir den gesamten Artikel mailt.

Viele Grüße - Peter

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Werner (Gast) (80 Beiträge) IP Addresse des Verfassers ansehen
16-Feb-03, 00:15 Uhr (MEZ)
13. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hallo Peter,

ich habe hier ein wenig quer gelesen und stiess u.a. auf die Frage nach Statistiken zu Unfallhäufigkeit etc. zwecks wissenschaftlicher Untersuchung.
Auf die Möglichkeit hin, das dies schon jemand hier geschrieben hat: Es gibt von Gunter (?) Sachs ein Buch: Die Akte Astrologie. Herr Sachs hat Millionen von Daten nach allen Regeln der statististischen Kunst untersuchen lassen, mit dem eindeutigen Ergebnis, das ein Zusammenhang zwischen menschlichem Verhalten und Sternzeichen besteht.
Die Exaktheit der Datenerhebung und -auswertung hat er sich vom statistischen Bundesamt in einem Gutachten bestätigen lassen.
Sinngemäßes Zitat aus dem Gutachten: Nach dem vorliegenden Material ist von einem eindeutigen Zusammenhang zwischen menschlichem Verhalten und den Sternzeichen auszugehen.
Dies ist also der aktuelle wissenschaftliche Stand, ob man das jetzt als astrologiefreund oder- gegner gut findet oder auch nicht.

Gruß Werner (www.Lang-astro.de)

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Peter Goemmel (79 Beiträge) Email an Peter%20Goemmel senden Private Nachricht an Peter%20Goemmel senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
16-Feb-03, 17:05 Uhr (MEZ)
14. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hallo Werner,

Du schriebst: "Dies ist also der aktuelle wissenschaftliche Stand, ob man das jetzt als astrologiefreund oder- gegner gut findet oder auch nicht. "


Diese Studie von Sachs ist nicht unumstritten.. wenn es Dich interessiert, dann schau mal unter google.. unter anderem zum Beispiel hier:

http://www.astrologiezentrum.de/aktuelles/akte/akte5.html

viele Grüße - Peter

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Werner (Gast) (80 Beiträge) IP Addresse des Verfassers ansehen
19-Feb-03, 00:14 Uhr (MEZ)
15. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hallo Peter,

Danke für den Hinweis. Soweit ich das eben in der Quelle ersehen konnte, sagt Niehenke im wesentlichen, das quasi immer im Jahreslauf Ungleichmäßigkeiten auftauchen, die deshalb mit den sternzeichen nichts zu tun haben müssen.
Leider war meistens nicht das Datum der Schriftstücke ersichtlich.
Die mir vorliegende Ausgabe von Sachs Buch ist von X / 1999, in der, soweit ich das übersehe, eben aufgrund von Angriffen gegen die Art der Beweisführung in der ersten Auflage Gegenproben vorgenommen wurden.
Z.B. wurden die Datumsgrenzen der 12 Gruppen willkürlich verschoben, also z.B. zwei Tage früher angenommen, etc. Resultat laut Sachs ist die mit zunehmender Verschiebung sich aufhebende Signifikanz der Resultate.
Womit sich Niehenkes Kritik sich aufheben würde, vorausgesetzt, ich habe das im ersten Überblick richtig verstanden (und die Kritik bezieht sich tatsächlich auf die erste Buchausgabe)?!

Fast wörtliches Zitatr aus der Expertise (enthalten in der zweiten Auflage von Sachs Buch) von Chlumsky und Ehling (leitende Mitarbeiter des statistischen Bundesamts): "Abschließend wollen wir uns ......
mit dem Einwand auseinandersetzen, auch beliebige andere zeitliche Einteilungen des jahres brächten ähnlich signifikante Ergebnisse. ........ Es sind Simulationsrechnungen durchgeführt worden, indem die Betrachtungsräume gegenüber den tatsächlichen Sternzeichenum einen ..... bis zu 29 Tagen verschoben worden ...... und zwar für 6 verschiedene Berufsgruppen. Ein hoch signifikanter Zusamenhang ...... bestand nur dann, wenn keine Abweichung gegeben war oder sie nur wenige Tage betrug. "

Mir ist es als zumindest zeitweise sehr intensiv Astrologie betreibender ja gewiss, das Astrologie Schöpfungsinhalte nachzeichnet.
Darüber hinaus erschien mir aber der Ansatz von Sachs sehr stimmig, subjektive Selbsteinschätzungen völlig wegzulasen und objektives Datenmaterial zu verwenden. Soweit mir das als statistischer Laie zugänglich ist, scheint mir Sachs Buch tatsächlich objektive Gültigkeit zu besitzen, womit mir der aktuelle wissenschaftliche Stand eben der des gelungen Nachweises zwischen menschlichem Verhalten und Sternzeichen zu sein scheint.
Ich lasse mich aber gerne weiter belehren, falls es da weiteres zu wissen gibt.

Herzlich
Werner

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Peter Goemmel (79 Beiträge) Email an Peter%20Goemmel senden Private Nachricht an Peter%20Goemmel senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
21-Feb-03, 09:50 Uhr (MEZ)
16. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hallo Werner,

ausführlichere Infos findest Du unter

http://www.astrologiezentrum.de/aktuelles5.html

Viele Grüße - Peter

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Werner (Gast) (80 Beiträge) IP Addresse des Verfassers ansehen
21-Feb-03, 23:50 Uhr (MEZ)
17. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hallo Peter,

genau auf dieser Seite war ich vorher auch. Alle Datumsangaben, die ich sehen konnte, lagen vor dem Erscheinen der mir vorliegenden späteren Auflage von sachs Buch.

Der Kernpunkt der Kritik von Niehenke scheint mir im folgenden Zitat formuliert zu sein:

Zitat Niehenke:
".......
Wie man nun leicht sehen kann, würde jede mögliche Einteilung des Jahreslaufes zu hochsignifikanten Abweichungen zwischen den einzelnen Gruppen einer solchen Einteilung führen. Das ist deshalb so, weil die Verteilung der Geburten über das Jahr eben nicht gleichmäßig ist.

In anderen Worten: Mit der von Sachs gewählten Methode könnte ich auf der Grundlage des immer gleichen Datensatzes die Wirksamkeit "völlig gegensätzlicher Einteilungen des Jahreslaufs beweisen", wenn als Beweis genügen würde, daß es einfach irgendwelche Abweichungen zwischen den einzelnen Gruppen gibt. Solche Abweichungen gibt es aber immer, da die Verteilung der Geburten eben nicht gleichmäßig ist. Man kann also mit dem vorliegenden Datenmaterial sowohl beweisen, "daß die Tierkreiszeichen wirken", als auch, "daß die Monate wirken", als auch, "daß die Stationen des Indischen Mondkalenders wirken" oder der siderische Tierkreis anstelle des von Sachs (und den meisten Astrologen) verwendeten tropischen Tierkreises usw."
Zitat Ende

Nocvh deutlicher, Zitat Niehenke:
"Was soll ich von einer Studie halten, bei der ich nicht unterscheiden kann, mit welcher Einteilung
des Jahreslaufs die von mir gefundenen Abweichungen vom Erwartungswert über das Jahr hinweg eigentlich AM MEISTEN KORRELIEREN (welche Einteilung des Jahreslaufs also diese Abweichungen AM BESTEN ABBILDET)?

Ich koennte sogar jede BELIEBIGE Einteilung des Jahres nehmen und die dieser Einteilung
zugrundeliegende "Theorie" nun als bewiesen bezeichnen, WENN ES AUSREICHT, dass bei dieser
Einteilung Abweichungen von einem Erwartungswert auftreten.

IM ERSTEN SEMESTER STATISTIK lernt man aber, dass man es SO nicht machen darf!

Man muss ENTWEDER:

VORHER seine Hypothese formulieren und sagen, unter "den Fischen" werden mehr
Selbstmoerder geboren - und das stimmt dann entweder oder nicht.
(In dieser Weise ist Prof. Smithers vorgegangen)

ODER:

zeigen, dass von allen moeglichen Einteilungen des Jahreslaufs die mit der
Einteilung nach den Tierkreiszeichen DIE Einteilung ist, DIE DIE VON MIR
GEFUNDENEN ERGEBNISSE AM BESTEN ABBILDET (die signifikantesten Ergebnisse ergibt)."
Zitat Ende.

Genau diese Kritik scheint mir eben durch die in meiner vorigen Mail mitgeteilten Gegenprobe von Sachs (durch das Verschieben der Datumsgrenzen der Sternzeichen um jeweils einen Tag mit der Folge der zunehmenden Indifferenz der Resultate) wiederlegt.
(Was nicht heisst, das diese Kritik vorher nicht Sinn machte, weswegen Sachs ja wohl auch diese erneute Überprüfung durchführen liess. inclusive Expertise der benannten Mitarbeiter des statistischen Bundesamts.)

Hinzufügen möchte ich noch, das Sachs auch noch andere Gegenproben unternommen hat, z.B. beliebige, nicht zusammen hängende Tage des Jahres in 12 gleichgroße Gruppen unterteilt hat und dann die gleichen Untersuchungen unternommen hat. Die Resultate waren völlig indifferent.
Es wäre ev. sinnvoll, Niehenke zu fragen, ob er seine grundsätzliche Infragestellung auch jetzt noch aufrecht erhält, bzw einfach auch, ob er die erweiterte Neuauflage kennt.

Ansonsten möchte ich einfach sagen, das ich mich nach allem, was ich bis jetzt von und über Sachs gelesen habe, mich sehr wohl dabei fühle, davon auszugehen, das es einen gelungenen statistischen Nachweis über den Zusammenhang zwischen Sternzeichen und menschlichem Verhalten gibt.
(In der besagten Expertise leitender Mitarbeiter des statistischen Bundesamts attestieren diese Mitarbeiter, das nach vorliegendem Datenmaterial von eben diesem Zusammenhang auszugehen ist.)
Wie gesagt lerne ich aber gerne dazu, falls es dazu noch Wissenswertes gibt.
Ich denke aber auch, das im vorliegenden Falle die Beweislast bei den Kritikern liegt, und die Einwände, die ich bislang sah, konnten mich nicht ansatzweise überzeugen.
Womit ich das Thema von meiner Seite erst mal abschliesse.
Gruß
Werner (www.Lang-astro.de)

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Peter Goemmel (79 Beiträge) Email an Peter%20Goemmel senden Private Nachricht an Peter%20Goemmel senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
22-Feb-03, 00:28 Uhr (MEZ)
18. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hallo Werner,

Du schriebst: "Es wäre ev. sinnvoll, Niehenke zu fragen, ob er seine grundsätzliche Infragestellung auch jetzt noch aufrecht erhält, bzw einfach auch, ob er die erweiterte Neuauflage kennt."

Frag ihn halt einfach - vor allem dann, wenn Du eine andere Auflage des Buches von Gunter Sachs hast , als diejenige, auf welche sich Peter Niehenke bezieht.

Viele Grüße - Peter

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Werner (Gast) (80 Beiträge) IP Addresse des Verfassers ansehen
27-Feb-03, 00:03 Uhr (MEZ)
19. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hallo Peter,

Danke für Deine Mail.
Zu deinem Artikel folgendes:
Von Bodo Deletz, einem Mann, der sich stark für Realitätsgestaltung durch geistige Ausrichtung engagiert (www.ella.org), habe ich die folgende Geschichte:
Ein Tierarzt gab einem kranken Pferd ein Medikament, das ihm empfiohlen worden war. Was er nicht wusste, war,das dieses Medikament ein Placebo war.
Das Pferd wurde geheilt.
Schon in der Bibel steht: Euch geschehe nach Eurem Glauben.

Das was man bewußt wie unterbewußt glaubt, beeinflusst die Realität und verändert sie und zwar in Ausmassen, die weit über das hinaus gehen, was der Durchschnitsbürger für möglich hält.

Was hat das mit deiner Studie zu tun?
Wenn bei dieser Studie Fragebögen über die Zufallswahrscheinlichkeit hinaus richtig zugeordnet werden, dann ist das ein Beweis dafür, das irgend etwas passiert, das nicht direkt in die derzeitige Schulmeinung passt.
Dieses "Etwas" kann gute Intuition (bis zur Hellsichtigkeit, Hellfühligkeit etc) seitens der teilnehmenden Astrologen sein.
Es kann auch eine Reaktion der Teilnehmer auf bewußte und unbewußte Erwartungshaltungen der Organisatoren und durchführenden Personen.
Und es kann natürlich auch von dem Wissen herrühren, das durch die Horoskope sichtbar wird.

Ich arbeite astrologisch, insofern ist es für mich, wie wahrscheinlich ja für die meisten Besucher dieses Forums nicht die Frage, ob die Astrologie eine objektive Wissensquelle ist. Dies ist sie ganz gewiß.
Der Punkt ist die von Dir angestrebte wissenschaftliche Verifizierung.

Die Astrologie bewegt sich in Räumen,die ausserhalb gängiger wissenschaftlicher Merinung liegt. Nun tut dies die Parapsychologie zB. auch, und Telephatie, Psychokines etc gelten meines wissens nach als nachgewiesen. Die klare Abgrenzung nun zu solchen Phänomenen erscheint mir in dieser Studie als schwierig.

Womit ich, sorry, wieder mal bei Gunter Sachs bin.
Sachs weist neben sehr vielen weiteren Beispielen z.B. nach, das Studenten mit dem sternzeichen waage tatsächlich überproportional Jura studieren, bringt am Rande auch nette Kuriositäten, z.B. das unter soundsovielen hundert Profifussballern im Untersuchungszeitraum nicht einmal das Sternzeichen Krebs vorkam.
Dabei sind diese Werte hochsignifikant, mit Wahrscheinlichkeiten von 1 zu Hunderttausenden, von 1 zu 1 Million und noch höher. Wobei diese hochsignifikanten Ergebnisse bei Verschiebung der Datumsgrenzen der Sternzeichen um einen, dann zwei Tage usw dann allmählich in Indifferenz versinken.

Ein solcher Ansatz der Untersuchung von statistischen Daten, von Daten, die unabhängig von "parapsychologischen Phänomenen" etwa in der Befragungssituation einfach schon existieren, schon geschehen sind, erscheint mir, wenn man die Astrologie verifizieren will, als sehr stimmig.
Die Bewertung von Interaktionen zwischen Menschen (und dies passiert in einer Studie wie der von Wunder, selbst wenn sich diese Menschen nie persönlich kennenlernen) erscheint mir schwieriger.

Gruß
Werner

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Peter Goemmel (79 Beiträge) Email an Peter%20Goemmel senden Private Nachricht an Peter%20Goemmel senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
28-Feb-03, 12:35 Uhr (MEZ)
20. "Re: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hallo Werner,

Du schriebst:

"Womit ich, sorry, wieder mal bei Gunter Sachs bin.
Sachs weist neben sehr vielen weiteren Beispielen z.B. nach, das Studenten mit dem sternzeichen waage tatsächlich überproportional Jura studieren, bringt am Rande auch nette Kuriositäten, z.B. das unter soundsovielen hundert Profifussballern im Untersuchungszeitraum nicht einmal das Sternzeichen Krebs vorkam.
Dabei sind diese Werte hochsignifikant, mit Wahrscheinlichkeiten von 1 zu Hunderttausenden, von 1 zu 1 Million und noch höher. Wobei diese hochsignifikanten Ergebnisse bei Verschiebung der Datumsgrenzen der Sternzeichen um einen, dann zwei Tage usw dann allmählich in Indifferenz versinken.

Ein solcher Ansatz der Untersuchung von statistischen Daten, von Daten, die unabhängig von "parapsychologischen Phänomenen" etwa in der Befragungssituation einfach schon existieren, schon geschehen sind, erscheint mir, wenn man die Astrologie verifizieren will, als sehr stimmig.
Die Bewertung von Interaktionen zwischen Menschen (und dies passiert in einer Studie wie der von Wunder, selbst wenn sich diese Menschen nie persönlich kennenlernen) erscheint mir schwieriger."

Stimme Dir prinzipiell zu. Allerdings ist mir aus astrologischer Sicht nicht nachvollziebar, wie die von Dir beschriebenen 'hochsignifkanten Ergebnisse' zustandekamen: Letzlich würde dies ja bedeuten, daß die Vulgär-/Sonnenstandsastrologie funktioniert. Und genau daran glaube ich nicht!

Viele Grüße - Peter
http://home.arcor.de/p.goemmel/astrolog.htm

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Werner (Gast) (80 Beiträge) IP Addresse des Verfassers ansehen
28-Feb-03, 23:30 Uhr (MEZ)
21. "RE: Re: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hallo Peter,

eigentlich wollte ich das Thema ja schon länger für mich abschliessen. Aber es reizt mich doch zum Wiederspruch
Du schreibst: "Allerdings ist mir aus astrologischer Sicht nicht nachvollziebar, wie die von Dir beschriebenen 'hochsignifkanten Ergebnisse' zustandekamen: Letzlich würde dies ja bedeuten, daß die Vulgär-/Sonnenstandsastrologie funktioniert. Und genau daran glaube ich nicht!"

Wenn Du so stark an Verifizierung und Objektivierung der Astrologie interessiert bist, das Du sogar eine Studie dazu mit initierst, dann kann es dabei doch nicht um den Glauben gehen!
Sondern um die Begutachtung von Ergebnissen, unabhängig davon, ob sie Dir gefallen oder nicht!

Die Art und Weise des Zustandekommens der Signifikanz der Ergebnisse ist in Sachs Buch beschrieben. (Wobei ich die Aussage aus meiner letzten Mail korrigieren muß, ich hatte geschrieben, das kein Krebs unter den Profifussballern war. Dies stimmt so nicht, ich hatte das falsch in Erinnerung. Die hohe Signifikanz der Waage zum Jurastudium stimmt.)

Im Übrigen, zur Sonnenstandsastrologie: Döbereiner, ein Mann, über den es sicherlich verschiedene Meinungen gibt, aber dem vermutlich die wenigsten Vulgärastrologie nachsagen, dieser Döbereiner hat in seinem Buch "Horoskop für jeden Tag" (möglicherweise stimmt der Titel nicht ganz genau) jeweils für zwei aufeinanderfolgende Geburtstage Beschreibungen artikuliert, inclusive eines Grobrahmens eines sog. Lebensfilms, d.h. bestimmter Schicksalseckpunkte.
Meiner Erfahrung nach sind diese Beschreibungen recht stimmig.


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creastro (1178 Beiträge) Email an creastro senden Private Nachricht an creastro senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
01-Mar-03, 14:23 Uhr (MEZ)
22. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hallo Werner, hallo Peter,

>Du schriebst: "Es wäre ev. sinnvoll,
>Niehenke zu fragen, ...
>Frag ihn halt einfach - ...

Da es mich selbst interessiert hat, habe ich ihn gefragt. Er hat mir erlaubt, hier seine Antwort zu posten:



Hi Gerhard

Wenn Sachs die Einwände damals verstanden hätte, hätte er nicht solch' ein dummes Zeug geantwortet (siehe das dumme Zeug, das er damals antwortete).

Es ist richtig, dass Sachs in einer kurzen Bemerkung in der Neuauflage seines Buches meinen Einwand aufgreift. Er behauptet, sie hätten Tests gemacht, um meinem Einwand Rechnung zu tragen. Kannst du mir erklären, warum er es nur bei sechs Berufsgruppen gemacht hat? Kannst du mir erklären, warum er nicht schreibt, bei WELCHEN Berufsgruppen und wie, genau, die Ergebnisse waren?

Ich habe jedenfalls einen Verdacht, warum er nicht mehr schreibt (ich glaube ihm schlicht KEIN WORT !): Sie haben nämlich die Daten von den Ämtern teilweise bereits IN KUMULIERTER FORM erhalten , hatten also gar keine Möglichkeit, sie anders zu gruppieren. - Dass ich ihm kein Wort glaube, ist keineswegs "bösartig" und ich tue ihm damit auch keineswegs Unrecht (siehe die Distanzierung der Statistischen Instituts der Uni München von der Mitarbeiterin Frau Dr. Künstler).

Zum Zweiten: Die damals von mit häufiger zitierte angegebene Studie aus England (Daten der Volkszählung) ist mit einem riesengroßen Zahlenmaterial gemacht worden (ein Vielfaches der Zahlen von Sachs) und kommt bei gleichen Berufsgruppen zu anderen Zuordnungen der Tierkreiszeichen. Das zeigt doch, dass das Zufallsergebnisse sind.

Diese Studie ist und bleibt einfach großer UNSINN !

Peter
Sachsstudie versus (englische) Volkszählung


Es scheint also auch weiterhin wissenschaftlich erwiesen zu sein (kleiner Scherz von mir), dass Sonnenstandastrologie allein zu keinem Ergebnis führt.

herzlichen Gruss
Gerhard

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fds (Gast) (1 Beiträge) IP Addresse des Verfassers ansehen
15-Mar-03, 00:41 Uhr (MEZ)
23. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hi Gerhard, hier steht ja tatsächlich noch was Neues

Zur Studie von Sachs und zum Schreiben von Niehenke:
Tatsache ist, das die Studie von Sachs anscheinend nach allen Regeln der (statistischen) Kunst durchgeführt wurde.
Die Gegenchecks der Studie wurden hier mehrfach aufgeführt, also die Untersuchung "virtueller" Sternzeichengruppen durch Verschiebung der Datumsgrenzen wie auch von zufälligen "Sternzeichengruppen" durch zufällige Aufteilung der Tage des Jahres in 12 gleichgroße Gruppen, mit dem Resultat indifferenter Resultate.
Was Niehenke hier zur Sudie äußert, sind bloße Vermutungen.

">Kannst du
>mir erklären, warum er es
>nur bei sechs Berufsgruppen gemacht
>hat? Kannst du mir erklären,
>warum er nicht schreibt, bei
>WELCHEN Berufsgruppen und wie, genau,
>die Ergebnisse waren?
>
>Ich habe jedenfalls einen Verdacht, warum
>er nicht mehr schreibt (ich
>glaube ihm schlicht KEIN WORT
>!): Sie haben nämlich die
>Daten von den Ämtern teilweise
>bereits IN KUMULIERTER FORM erhalten
>, hatten also gar keine
>Möglichkeit, sie anders zu gruppieren.

Wenn ich persönlich eine solche Sudie betreiben würde und so weit abgesicherte Ergebnisse hätte, würden mir sechs Stichproben als Sicherheitscheck auch erst mal reichen.
Ich stimme aber mit Niehenke überein (auch wenn er es nicht so formuliert), das es interessant wäre, die genauen Ergebnisse zu erfahren. Bzw noch direkter, Sachs zu den Fragen hier zu kontakten. (Vielleicht hat ja jemand Lust dazu, ich mache es nicht.)
Nochmals, meines Wissens nach ist von Expertenseite (und Experten sind hier Statistiker und nicht Astrologen) die Sudie von allen Aspekten her mehr als nur einwandfrei.

Mir erscheint der einzige interessante Einwand von Niehenke der Hinweis auf die englische Sudie zu sein.

Nun wirft er die Ergebnisse beider Studien einfach zusammen. Ich denke, das genau dies nicht geht.
Zum einen müßte man sich die englische Studie ebenso genau anschauen wie die von Sachs (im übrigen funktioniert der Link zur englischen Studie auf Niehenkes Seite leider nicht mehr).

Nun vorausgesetzt, diese Studie ist ebenso gründlich wie die von Sachs.
Es kann sehr viele Gründe geben, warum die Berufsgruppen unterschiedlich ausfallen.
Z.B. mag es Berufe geben, die eine größere perönliche Identifikation voraussetzen als andere, die damit astrogisch gesehen aussagekräftiger sind.
Ein juristischer Berufsweg z.B. mag eine eindeutigere Ausrichtung eines Menschen erfordern als der Friseurberuf etc.
Die von Niehenke als in beiden Studien als übereinstimmend genannten Berufe (Krankenschwester, Journalist, Automechaniker, Zahnarzt, Friseur) erscheinen mir, vielleicht mit leichter Ausnahme des Zahnarztes und der Krankenschwester, in dieser Hinsicht relativ indifferenter zu sein.
In der Studie von Sachs werden für die Verbindungen zwischen den Sternzeichen und den Berufen Signifikanzen in verschiedenen Stärken ausgewiesen.
Also z.B., das Löwen hoch signifikant häufig als Unternehmer tätig sind usw. Und manche
der Berufe weisen z.B keinerlei solche Signifikanzen auf.
Wenn man sinnvoll zwei solche Studien vergleichen möchte, dann (denke ich als statistischer Nichtfachmann) muß man solche Besonderheiten berücksichtigen, das einfache Übereinanderlegen von möglicherweise indifferenten Resultaten reicht eben nicht. Und es dürfte weitere solche Aspekte geben, die zu berücksichtigen wären.

Womit ich für mich zum gleichen Resultat komme wie immer in diesem Thema: Niehenke wirft interessante Fragen auf, als Wiederlegung von Sachs empfinde ich seine Meinungen nicht.
(Unter www.guntersachs.de (oder ähnlicher Adresse) sind weite Teile des Buchs aufgeführt, u.a. die komplette Expertise von Chlumsky und Ehling.)

Gruß
Werner

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Peter Goemmel (79 Beiträge) Email an Peter%20Goemmel senden Private Nachricht an Peter%20Goemmel senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
19-Mai-03, 01:08 Uhr (MEZ)
24. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Seit Edgar Wunders ersten Zwischenbericht sind nun einige Monate vergangen. Aktuell findet in de.alt.astrologie eine Diskussion statt, welche ich hier auszugsweise wiedergeben möchte:

"Robert Wachinger" <nospam@Robert-Wachinger.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b98imi$d0t$1@news.mch.sbs.de...

"Mit den Endergebnissen der Studie ist in ca. einem Vierteljahr zu rechnen.", geschrieben am 5.Dezember 2002, also vor über einem Vierteljahr. Wo sind die Endergebnisse?


Die Endergebnisse wird der Versuchsleiter dann bekannt geben, wenn die aufwendigen Kotrolluntersuchungen abgeschlossen sind. Dies dauert anscheinend noch bis ca. Spätsommer diesen Jahres. Dass aber nun sehr zeitaufwendige Kontrolluntersuchungen stattfinden, stimmt mich optimistisch: Wenn sich nicht auch in der gesamten Stichprobe (am 05. Dezember 2002 waren erst 56 % der möglichen Zuordnungsentscheidungen abgegeben worden) eine Signifikanz ergeben hätte, wären meiner Vermutung nach überhaupt keine so zeitaufwendigen Kontrolluntersuchungen notwendig.


"Robert Wachinger" <nospam@Robert-Wachinger.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b98imi$d0t$1@news.mch.sbs.de...

Das Zwischenergebnis finde ich trotzdem interessant. Bösartig gesagt sind die Astrologen Luschen, die nur raten können (nicht-signifikante 59% Treffer), aber möglicherweise sind erstellte Horoskope doch individuell zutreffender als die falschen, schliesslich finden sich signifikante 65% im richtigen Horoskop wieder )


"Falsche" Horoskope sind weder erstellt noch den Testpersonen zur Auswahl vorgelegt worden. Die Testpersonen sollten sich zwischen 2 Horoskop-Deutungen entscheiden: Eine davon war auf ihren eigenen Daten aufgebaut - die andere auf den Daten des Testpartners.

Dass die Astrologen weniger Fragebögen richtig zuordnen konnten, als sich Testpersonen in den erstellten Charakterisierungen erkannt haben, muss nicht zwangsläufig an den Astrologen liegen. Bei astrologischen Studien kommt es wie bei allen persönlichen Befragungen in hohem Masse auch darauf an, wie gut die Selbstwahrnehmung der Testpersonen ist, wie ehrlich sie antworten bzw. wie gut sie das wesentliche der gestellten Fragen verstehen.

Sowohl bei meinen Vor-Versuchen, als auch laut Zwischenauswertung beim aktuellen Experiment, war die Trefferquote bei den Zuordnungen der Fragebögen durch die Astrologen niedriger, als die Trefferquote der Testpersonen bei der Auswahl des für sie erstellten Horoskops. Mich hat dies überrascht, denn meinem astrologischen Verständnis nach hatte ich ursprünglich erwartet, daß es umgekehrt sein würde - und zwar aus folgenden Gründen:

Was mit einer bestimmten astrologischen Konstellation einher gehen kann (hinsichtlich Charakter / Ereignissen / Schicksal) ist sehr vielfältig, jedoch nie beliebig. Aus astrologischer Sicht muss es stets innerhalb der betreffenden "Analogiekette" angesiedelt sein.

Nehmen wir an, jemand hätte ein Horoskop, mit einer deutlich ausgeprägten Mars/Saturn-Konstellation. Eine Konstellation, die vom Horoskopeigner auf ganz unterschiedliche Art und Weise erlebt und empfunden werden kann: Die Bandbreite geht u.a. von "blockierter Energie", über "Wachsen am Widerstand" bis hin zum "konzentrierten Energieeinsatz". Alle drei Möglichkeiten sind analoge Entsprechungen dieser Konstellation.

Für die Astrologen besteht das Problem nun darin, die zutreffenden Verwirklichungsebenen der vorhandenen Konstellationen auszuwählen: Wie bereits erwähnt sind diese Verwirklichungsebenen zwar nicht beliebig, jedoch sehr vielfältig. Deshalb müssen den Horoskopeignern zu jeder wesentlichen astrologischen Konstellation mehrere Verwirklichungsebenen angeboten werden. Bei der Erstellung des Fragebogens läßt sich dies noch relativ leicht umsetzen. Problematischer wird es bei der Deutung der Horoskope: Schließlich dürfen nicht derart viele Verwirklichungsebenen gleichzeitig angeboten werden, daß die Trennschärfe verloren geht.

Zutreffende "Blinddeutungen" zu erstellen ist daher ausgesprochen schwierig. Daß sich hier beim aktuellen Experiment im Vergleich zur Zuordnung der Fragebögen anscheinend eine höhere Trefferquote ergibt, mag damit zusammenhängen, daß es für die Testpersonen eine höhere Anforderung darstellte, viele Einzelfragen zutreffend zu beantworten, als sich (zumindest hinsichtlich einer klaren Tendenz) zwischen zwei flüssig formulierten Deutungen "richtig" zu entscheiden.

Die detaillierten Ergebnisse der Studie werden hier noch mehr Aufschluß geben: Edgar Wunder hatte die Testpersonen nicht nur gefragt, für welche Deutung sie sich entscheiden, sondern zusätzlich nach dem Grad der subjektiv empfundenen Übereinstimmung mit dieser Deutung.


"Robert Wachinger" <nospam@Robert-Wachinger.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b98imi$d0t$1@news.mch.sbs.de...

BTW: für eine praktische Anwendung fände _ich_ aber auch die 65% Akzeptanz des korrekten Horoskops etwas zuwenig. Nach dem Selbstverständis der Astrologen würde ich eigentlich mindestens 90% Treffer erwarten ... )


Ob sich jemand zwischen zwei Charakterisierungen richtig entscheiden kann oder nicht, hängt unabhängig vom Hintergrund der Charakterisierungsmethode in starkem Masse auch von der Ehrlichkeit und Selbstwahrnehmung der betreffenden Person ab. Auch rein psychologisch erarbeitete Carakterisierungen werden nicht von allen Menschen angenommen - unabhängig davon, ob diese Charakterisierungen aus wissenschaftlicher Sicht richtig sind, bzw. die betreffenden Menschen hinsichtlich psychischer Auffälligkeiten bzw. Neigung zum Lügen der "normalen" Bevölkerung entsprechen.

Um sich zwischen zwei Charakterisierungen richtig entscheiden zu können, bedarf es eines höheren Grads an Ehrlichkeit und guter Selbstwahrnehmung, als nur eine Charakterisierung auf ihre Stimmigkeit hin zu beurteilen. Die Anforderungen an die Testpersonen sind also hoch. Auf eine andere Art ähnlich hoch sind die Anforderungen beispielsweise bei Automobil-Tests: Um als Testfahrer zugelassen zu werden ist es eben nicht ausreichend, daß man nur die Führerscheinprüfung bestanden hat und mit dem eigenen Fahrzeug am Straßenverkehr teilnehmen kann


"Michael Bertschik" <mbertsch@ix.urz.uni-heidelberg.de> schrieb im Newsbeitrag news:3EB90B1A.6020309@ix.urz.uni-heidelberg.de...

Warum wurden nicht mehrere Horoskope vorgelegt, z.B. insgesamt 10? Da waeren Treffer doch wesentlich auffaelliger gewesen als bei einer 50:50-Entscheidung.


Meinem ursprünglichen Vorschlag nach hätte das Experiment mit 7 Testpersonen (und damit mit 7 Horoskopen und 7 Fragebögen) stattfinden sollen. Siehe hierzu bitte meinen Artikel vom September 2001: http://home.arcor.de/p.goemmel/Artikel.htm

Edgar Wunder hatte dann die ausgezeichnete Idee, das Experiment nicht mit 7 Testpersonen durchzuführen, sondern immer nur mit 2 Testpersonen, dafür dann aber entsprechend öfter! Der Vorteil davon ist u.a., daß sich solche Paare viel leichter zusammenstellen lassen, als eine Gruppe von jeweils 7 Personen: Schliesslich sollten die Testpersonen hinsichtlich verschiedener Kriterien (Sonnenzeichen, Alterskohorte, Geschlecht, Einstellung/Wissen zur Astrologie) homogen sein. Auch was die Auswertung auf Signifikanz anbelangt ist diese für den statistischen Laien viel eher nachvollziehbar, als mit 7er-Gruppen zu arbeiten.


"Michael Bertschik" <mbertsch@ix.urz.uni-heidelberg.de> schrieb im Newsbeitrag news:3EB90B1A.6020309@ix.urz.uni-heidelberg.de...

Und warum als Vergleich das Horoskop des Testpartners?


Um den tatsächlichen Wiedererkennungseffekt zu überprüfen und um diverse Manipulationsmöglichkeiten bei der Formulierung der Deutungen von vorne herein unmöglich zu machen: Wenn Du immer nur ein echtes Horoskop und ein standardisiertes falsches Horoskop zur Auswahl stellen würdest, dann könnte der Astrologe das echte Horoskop in einer Art und Weise formulieren, dass es für die Testperson sympathischer wirkt, als das falsche Horoskop.


Martin Bechmann" <martin.bechmann@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:at7mjh$vp15t$1@ID-59093.news.dfncis.de...

Gleichzeitig behauptet er, dass er den Selbstattributionseffekt ausschliessen kann, und da bin ich wirklich gespannt, wie er das macht. ("Bereits jetzt kann allerdings mit weitgehender Sicherheit ausgeschlossen werden, dass das angeführte signifikante Ergebnis in der Zwischenauswertung auf eventuelles astrologisches Hintergrundwissen der Versuchspersonen zurückgehen könnte, denn in dieser Hinsicht wurden eine Reihe von Sicherheitsmaßnahmen getroffen und Kontrolltests durchgeführt.")


Dies wurde dadurch erreicht, dass das "Sternzeichen" bei beiden Testpersonen eines Paares das gleiche war und die meisten Testpersonen weder astrologische Kenntnisse hatten, noch ihre Aszendenten kannten, noch sich schon einmal von einem Astrologen haben beraten lassen.

Edgar Wunder führte aber auch Vergleichsuntersuchungen durch mit Testpersonen, auf welche die letztgenannten Kriterien nicht zutrafen.

Testpersonen mit astrologischem Wissen bzw. solche, die von vorne herein an die Astrologie glauben, hätte man meinem ursprünglichen Vorschlag nach von der Teilnahme am Experiment ganz ausschließen sollen. Um Vergleichsmöglichkeiten zu haben, hat Edgar Wunder ca. ein Drittel solcher Testpersonen dennoch zum Experiment zugelassen. Dies ist einerseits nachvollziehbar, gleichzeitig jedoch problematisch: Astrologisch bedingte Selbstzuschreibungen basieren nicht zuletzt auf der zugrundeliegenden astrologischen Methode, weshalb sich aussagefähige Vergleiche nur dann anstellen lassen, wenn bekannt ist, welche Deutungsmethoden Testpersonen und Astrologen gewohnt sind. Je nachdem, ob die Deutungsmethoden gleich oder unterschiedlich sind, dürften sich unterschiedliche Trefferquoten ergeben.


"Martin Bechmann" <martin.bechmann@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b9j520$jkmok$2@ID-59093.news.dfncis.de...

finde ich die Studie sehr interessant - nicht zuletzt, wegen Deinem Vorschlag, nur 'stabile' Personen, von denen man erwarten kann, dass sie ein mehr oder weniger gefestigtes Selbstbild haben, in die Studie aufzunehmen. Erst mochte ich diese Idee (weil ich es irgendwie nicht 'fair' finde, weil es Leute ausschließt) überhaupt nicht, aber wenn es tatsächlich erfolgreich sein sollte, wäre das eine Erklärung, warum Zuordnungstests bis jetzt (durch nicht-astrologische Probanden) weniger erfolgreich waren, und wäre von daher wirklich ein genialer Zug.


Ein wesentlicher Fehler bei früheren Untersuchungen war, daß bei den Testpersonen vorher nicht abgeklärt worden ist, wie gut ihre Selbstwahrnehmung ist bzw. wie ehrlich sie antworten. Aus meiner Sicht ist dieser Fehler vergleichbar damit, wenn man sich bei naturwissenschaftlichen Experimenten nicht darüber im klaren wäre, ob die Messinstrumente richtig geeicht sind.

Bei Testpersonen im Rahmen meiner Vor-Versuche, waren die psychischen Auffälligkeiten und der Grad des Lügens erschreckend hoch. Extremstes Beispiel hierfür ist, daß eine Testperson meine astrologisch abgeleitete Aussage "Oft stehe ich geradezu unter Genusszwang" mit "trifft überhaupt nicht zu" bewertete, an anderer Stelle jedoch erklärte, daß sie täglich 60 Zigaretten raucht und seit Jahrzehnten nahezu jeden Tag Haschisch konsumiert. Im Nachhinein bin ich nun sehr froh, daß ich überhaupt Vor-Versuche durchgeführt und beim aktuellen Experiment sehr nachdrücklich auf einem psychologischen Persönlichkeitstest bestanden habe.

Bei astrologischen Studien kommt es wie bei allen persönlichen Befragungen in hohem Masse auch darauf an, wie gut die Selbstwahrnehmung der Testpersonen ist, wie ehrlich sie antworten bzw. wie gut sie das wesentliche der gestellten Fragen verstehen: In diesem Zusammenhang wäre es bestimmt hilfreich, wenn die Befragung im persönlichen Dialog stattfände und nicht nur auf rein schriftlichem Wege erfolgt.


"Martin Bechmann" <martin.bechmann@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b9j520$jkmok$2@ID-59093.news.dfncis.de...

habe ich eine ganz grundlegende Skepsis gegenüber jeder 'Selbstzuweisung' von Horoskopen in statistischen Tests. Für mich - das ist jetzt aber nur meine Meinung - müßte der Königsweg der Verifizierung der Astrologie über die Zuordung von Horoskopen _durch Astrologen_ gehen. Auch das ist aber aus einer Reihe von Gründen nicht einfach. Ich fände es persönlich aber einfach am überzeugendsten.


Ich sehe das genauso wie Du!


"Martin Bechmann" <martin.bechmann@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b9p09d$lk74m$1@ID-59093.news.dfncis.de...

Bei dem vorliegenden Test handelt es sich um ein psychologisches Experiment, welches genau auf diese Auswertungen hin zugeschnitten wurde. Bei einem Test oder Experiment versucht man, die Fragestellung so zu operationalisieren, dass man mit den Daten hinterher die Hypothesen statistisch testen kann. Dass heißt, die erhobenen Daten isolieren zwei Hypothesen und mittels Statistik kann man dann sagen, mit welcher Gewißheit eine der beiden zutrifft. Wenn man beim vorliegenden Ergebnis die zu testende Hypothese ('Die Trefferquote der Probanden ist darauf zurückzuführen, dass das eine Horoskop astrologisch korrekt ist, das andere astrologisch
hingegen nicht'<1>) akzeptiert, ist die Wahrscheinlichkeit, dass man irrt, lt. Wunder 2% (Und somit auf dem 5%-Signifikanzniveau signifikant, s.o.).

Dass es sich hier um einen Test handelt, hat noch eine andere Konsequenz: Wenn die Fragestellung so
operationalisiert wird, dass eben nur der astrologische Unterschied der Horoskope für ein nicht-gleichverteiltes Ergebnis in Frage kommt (bei einer angegebenen Irrtumswahrscheinlichkeit), braucht man auch keinen Meßfehler rauszurechnen.

<1> Interessanterweise ist das eine Horoskop zwar korrekt und das andere nicht, beide sind sich aber immer noch ähnlich, da sie zumindest die Gemeinsamkeit des Sonnenzeichens haben, vgl. Peters Aussagen, dass nach Sonnenzeichen kontrolliert wurde wg. des Selbstattributionseffekts. Um so erstaunlicher das signifikante Ergebnis.


Es freut mich sehr, Martin, wie Du das wesentliche auf den Punkt gebracht hast!

In der aktuellen MERIDIAN berichtet Edgar Wunder, daß zum Abschluss der Untersuchung im März 2003 219 Testpersonen Zuordnungsentscheidungen abgegeben haben. Laut Edgar Wunder handelt es sich damit "hinsichtlich der Zahl der angeworbenen bzw. tatsächlich teilnehmenden Versuchspersonen um den bisher umfangreichsten astrologischen Zuordnungstest, der jemals durchgeführt wurde."

Würdest Du, Martin, uns nun bitte sagen, wieviel Prozent der 219 Testpersonen sich für das "richtige" Horoskop entschieden haben müssten, damit sich eine statistisch signifikante Abweichung (p=0,02) von der mathematisch zu erwartenden Zufallswahrscheinlichkeit von 50 % im Sinne der astrologischen Hypothese ergibt?? - Ich möchte hier keine falschen Zahlen in die Welt setzen und ich gehe davon aus, dass Deine mathematisch / statistischen Kenntnisse besser als meine sind... klar ist mir jedoch, daß es w e n i g e r als 64% richtiger Zuordnungen bedarf, um das gleiche Signifikanzniveau zu erreichen...


Martin Bechmann" <martin.bechmann@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b9rd1e$la22e$1@ID-59093.news.dfncis.de...

Leider muß ich Dich enttäuschen. Ich bin, wie ich sagte, kein Experte für Teststatistik und werde deswegen hier nicht rumspekulieren. Ich weiß auch nicht, welchen Test Wunder letztendlich verwendet hat. Wie gesagt, es ist schwierig, sowas zu rekonstruieren, bevor man nicht den Endbericht sieht. Statistik hört sich immer ganz einfach an, ist es aber leider selten, zumindest, wenn man es wirklich korrekt machen möchte. (...) Was Du tun könntest, wenn Du's wirklich wissen willst, ist Deine Frage mal in einer der (englischsprachigen) Statistikgruppen stellen, z.B. sci.stat.edu oder sci.stat.math. Die sind ziemlich fit, aber ob sie Dir so einfach eine Antwort geben, weiß ich auch nicht. In jedem Fall solltest Du nicht den Anschein aufkommen lassen, dass es sich um eine Hausaufgabe oder Uni-Übung handelt. Im übrigen bin ich ziemlich sicher, dass bei n=219 für ein signifikantes Ergebnis weniger als 64% nötig wären.


An anderer Stelle schreibt Edgar Wunder in der MERIDIAN: "Wir einigten uns in den darauf folgenden Monaten auf ein konkretes Verfahren, mit dem sowohl Gömmel aus seiner Sicht als Astrologe, als auch ich aus methodischer Sicht einverstanden war.

Ursprünglich war nur ein Zuordnungsexperiment mit Peter Gömmel selbst geplant. Doch es sollte sich herausstellen, dass er mit der Zeit die Anforderungen an die Auswahl der Versuchspersonen derart steigerte, dass am Ende nur noch 12 von nicht weniger als 1700 angeworbenen Testpersonen für ihn geeignet waren. (...) Ich entschloss mich daher die Untersuchung auf eine breitere konzeptionelle Basis zu stellen und auch andere Astrologen einzuladen."

Bereits Monate, bevor klar war, daß nur wenige der Testpersonen meine Anforderungen erfüllten, hatte sich Edgar Wunder schon entschlossen, die Untersuchung auf eine breitere konzeptionelle Basis zu stellen. Und dies ist auch völlig okay so, seine "Begründung hierfür" ist allerdings definitiv falsch und der interessierte Leser mag sich fragen, welche Anforderungen ich denn an die Testpersonen gestellt hatte... im folgenden meine Erklärung dazu:


Testpersonen durften weder astrologisches Wissen haben, noch an die Astrologie glauben

Testpersonen durften nicht zu jung oder zu alt sein, ideal erschienen mir Personen zwischen 30 und 40 Jahren

Testpersonen mussten den vorgeschalteten Persönlichkeitstest zweifelsfrei bestanden haben (Anmerkung: dieser Test filterte ohnehin nur die Extremfälle hinsichtlich psychopathologischen Auffälligkeiten und Grad des Lügens aus)

Homogenität der Testpersonen hinsichtlich Sonnenzeichen, Alterskohorte, Geschlecht

Horoskope der jeweiligen 2 Personen eines Testpaares durften nicht zu ähnlich sein

AC / MC durften nicht auf einer Zeichengrenze liegen


"Martin Bechmann" <martin.bechmann@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b9rd1e$la22e$1@ID-59093.news.dfncis.de...

"Testpersonen mussten den vorgeschalteten Persönlichkeitstest zweifelsfrei bestanden haben (Anmerkung: dieser Test filterte ohnehin nur die Extremfälle hinsichtlich psychopathologischen Auffälligkeiten und Grad des Lügens aus)"

Ich hatte das anders verstanden, und zwar, dass der Test auf sowas wie psychische Stabilität und somit sowas wie ein einigermaßen gefestiges Selbstbild hinausläuft. Dann könnte ich mir erklären, dass eine höhere Trefferquote erreicht wird, als wenn nicht danach kontrolliert wird, denn wenn man sich selber nicht so sicher einschätzen kann, wird die Wahl natürlich willkürlicher.


Du hast das schon richtig verstanden: Wenn Du die Extremfälle hinsichtlich psychopathologischer Auffälligkeiten und Grad des Lügens ausfilterst, dann weisst Du welche Testpersonen die psychisch stabileren und ehrlicheren sind. Und Du kannst dann davon ausgehen, dass diese Testpersonen sich sowohl eher richtig einschätzen können, als auch diese Selbsteinschätzung eher ehrlich mitteilen werden.


"Martin Bechmann" <martin.bechmann@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b9rd1e$la22e$1@ID-59093.news.dfncis.de...

Aber Du sprichst jetzt von 'psychopathologischen Auffälligkeiten'. Das gefällt mir gar nicht, genauso wie ich ein starkes Unbehagen gegenüber dem in der Astrologie recht verbreitete Gerede von 'Entwicklungsniveaus' empfinde. Das ist urteilend und setzt eine Norm voraus. Auch das mit dem 'Lügen' ist mir ein bisschen zu einfach, weil es böse Absicht unterstellt.


Ich unterstelle beim Lügen nicht automatisch eine böse Absicht. Es ist u.a. auch eine Frage des Selbstbewusstseins, wie deutlich jemand sich die Wahrheit sagen traut bzw. wie sehr sie ihm/ihr selbst überhaupt bewusst ist.

Was Dein Unbehagen betrifft: Aus meiner Sicht sind Menschen mit psychopathalogischen Auffälligkeiten nicht weniger wert, als Menschen ohne psychopathologischen Auffälligkeiten. Und ich messe den Wert eines Menschen auch nicht am sog. "Entwicklungsniveau".

Unbenommen davon wäre es ein grosser Fehler nicht abzuklären wie gut die Selbstwahrnehmung der Testpersonen ist bzw. wie ehrlich sie antworten. Dies meine ich völlig wertfrei: Aus meiner Sicht wäre dieser Fehler vergleichbar damit, wenn man sich bei naturwissenschaftlichen Experimenten nicht darüber im klaren wäre, ob die Messinstrumente richtig geeicht sind.


"Martin Bechmann" <martin.bechmann@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b9u3hr$nco7r$1@ID-59093.news.dfncis.de...

> Werner Merk schrieb am 14 Mai 2003:

> > Machte es denn die Astrologie "richtiger", falls die > > Naturwissenschaften "falsch" sein sollten?

> Wieso? In der Diskussion hier kriegt man ja schon
> fast eher den Eindruck, es verhält sich genau
> andersrum. Da sieht es doch eher so aus, dass
> die 'wissenschaftlich argumentierende' Fraktion ein
> Problem mit der Astrologie hat, als die andere Seite
> mit den Naturwissenschaften.


Ich möchte in diesem Zusammenhang an eine mehr als 6 Jahre zurückliegende
Diskussion in de.alt.astrologie erinnern:

---------------------------------------------------------------------------
Edgar Wunder (jz7@aixterm1.urz.uni-heidelberg.de)
Re: Ist Astrologie widerlegbar?
de.alt.astrologie
Datum:1996/12/01

> : Edgar Wunder (jz7@aixterm1.urz.uni-heidelberg.de) schrieb am 06.07.96
> : unter dem Betreff "Ist Astrologie widerlegbar?":

EW> Es gibt hier vier denkbare logische Moeglichkeiten, die ich etwas
EW> schlagwortartig formuliere:
EW> (a) Astrologie stimmt und dies kann auch belegt werden (wenn nicht
heute, dann zumindest morgen oder uebermorgen).
EW> (b) Astrologie stimmt, aber dies wird man niemals belegen koennen.
EW> (c) Astrologie stimmt nicht und sie kann auch entsprechend widerlegt
EW> werden (wenn nicht heute, dann zumindest morgen oder
uebermorgen).
EW> (d) Astrologie stimmt nicht, sie ist aber so konstruiert, dass sie
EW> niemals wird widerlegt werden koennen, auch wenn sie falsch ist.

EW> Mit "stimmt" meine ich, dass tatsaechlich ein Zusammenhang zwischen
EW> "Oben und Unten" im astrologischen Sinne besteht.

> : Ein alter esoterischer Lehrsatz lautet: *"Wie oben, so unten"*. Wer
> : diese Aussage für sich bejaht, für den dürfte auch die Astrologie
> : "stimmen" - und umgekehrt.

Das war auch mein Verstaendnis.

> : Die *grundsätzliche Frage* lautet meines Erachens: "Ist das senkrechte
> : Weltbild widerlegbar?"

Ich glaube: Nein. Jedenfalls sehe ich keinen Weg, wie das gehen sollte.
Oder irre ich mich ?

> : - Und die grundsätzliche Gegenfrage:
> : "Ist das waagrechte Weltbild widerlegbar?"

Ich denke schon. Wenn sich zum Beispiel rein korrelativ ein astrologischer Zusammenhang als robust bestaetigen sollte und alle "waagrechten"
Erklaerungsversuche scheitern sollten, dann haben wir es mit einer Anomalie zu tun, die zumindest zeigt, dass dieses "waagrechte" Weltbild unvollstaendig ist, dass es also noch eine "3. Dimension" geben muss.

Gruesse,
Edgar
----------------------------------------------------------------


"Martin Bechmann" <martin.bechmann@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b9ugpn$nh2ku$1@ID-59093.news.dfncis.de...

Ein Weltbild ist, finde ich, nicht be- oder wiederlegbar. Ein Weltbild ist sowas wie ein Konzept, welches Wissen (und Erfahrung) über Welt integriert und strukturiert.


Weltbilder sind durchaus widerlegbar: Nämlich dann, wenn sich das betreffende Konzept nicht mit den tatsächlichen Erfahrungen in Einklang bringen lässt.

Edgar Wunder hatte daher sehr wohl recht, als er am 01.12.1996 in de.alt.astrologie schrieb:

'Wenn sich zum Beispiel rein korrelativ ein astrologischer Zusammenhang als robust bestaetigen sollte und alle "waagrechten" Erklaerungsversuche scheitern sollten, dann haben wir es mit einer Anomalie zu tun, die zumindest zeigt, dass dieses "waagrechte" Weltbild unvollstaendig ist, dass es also noch eine "3. Dimension" geben muss.'


"Werner Merk" <Werner_Merk@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:BAEAD99F.C9BA%Werner_Merk@t-online.de...

Was sind bitte "tatsächliche" Erfahrungen?

Meist du subjektiv erlebte, oder intersubjektiv vermittelbare, oder ..?

Man spricht ja oft vom naturwissenschaftlichen Weltbild.

Ich hab' da so meine Zweifel, ob dieser Sprachgebrauch korrekt ist.


Im folgenden ein paar Beispiele, welche meine Anschauung verdeutlichen sollen:

Wenn ich aufs Meer hinausblicke, und am Horizont Segelschiffe auftauchen sehe, so ist immer als erstes das Segel zu sehen und nicht der Rumpf. Stünden wir zusammen am Meer würdest Du die gleiche Erfahrung machen und mir dies mitteilen können. Sowohl die subjektive, als auch die intersubjektiv vermittelte Erfahrung spräche gegen das Weltbild, dass die Erde eine Scheibe sei und auf dem Wasser schwimme.

Wenn wir beide mit den Möglichkeiten / Methoden eines Newton den Stand der Planeten berechnen und durch Beobachtung (bzw. Kommunikation über unsere Beobachtungen) beide feststellen, dass die beobachtete Bahn der Planeten sich nicht immer mit der berechneten Bahn der Planeten deckt, so spräche auch dies gegen unser Weltbild: In der Zeit vor Albert Einstein ging man davon aus, dass Raum und Zeit absolute Grössen seien und gelangte auf diese Weise bei der Berechnung der Planetenbahnen zu Ergebnissen, welche mit den astronomischen Beobachtungen nicht immer im Einklang standen.

Wenn ich mich zwischen 2 Horoskop-Deutungen für die "richtige" entscheide und im Rahmen einer korrekt durchgeführten wissenschaftlichen Untersuchung der Astrologie feststelle, daß eine statistisch signifikante Anzahl von Testpersonen sich ebenfalls für die "richtige" Horoskop-Deutung entscheidet, dann ist klar, dass auch unser modernes, wissenschaftliches Weltbild nicht stimmen kann!

Oder siehst DU etwa eine Möglichkeit, wie sich der "Wie oben, so unten" - Zusammenhang mit unserem aktuellen wissenschaftlichen Weltbild in Einklang bringen liesse??


"Werner Merk" <Werner_Merk@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:BAEAD99F.C9BA%Werner_Merk@t-online.de...

MMn kann das, was uns die Naturwissenschaften an Erkenntnissen liefern durchaus kompatibel sein mit
verschiedenen Weltbildern. Denn IMO -und auch nach dem Selbstverständnis der Naturwissenschaft(ler)-
deckt die Naturwissenschaft nicht alle Existenzbereiche ab. Daher kann Natwiss. gar nicht als allumfassendes "Weltbild" dienen. Schließlich gehören zu einem Weltbild mMn auch Bereiche wie Ethik, Moral, Selbstverständnis des Menschen, Vorstellungen über das Zusammenleben von Menschen, Normen, Sinnfragen usw.


Gerade die letztgenannten Bereiche stehen meiner Meinung nach in untrennbarem Zusammenhang mit dem jeweiligen Weltbild, dass die betreffenden Menschen für "richtig" ansehen - es macht hier schon einen wesentlichen Unterschied, ob jemand naturwissenschaftlich-materialistisch, oder esoterisch-sprituell orientiert ist.

Und es dürfte Konsequenzen haben, falls sich der estoterisch-sprituelle Ansatz durch eine solche wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie eben NICHT als "reine Spinnerei" entpuppen sollte...


Peter Gömmel

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achim (Gast) (77 Beiträge) IP Addresse des Verfassers ansehen
19-Mai-03, 21:03 Uhr (MEZ)
25. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hi Peter,

ich lese bei dir:

Im übrigen bin ich ziemlich sicher, dass bei n=219 für ein signifikantes Ergebnis weniger als 64% nötig wären.

Kannst du mir genau sagen, wieviel von den 219 die richtige Zuordnung getroffen haben?
Wenn ich richtig gerechnet habe dürfte mit 128 richtigen Treffern (von 219) das 1% Niveau erreicht sein.
Das bedeutet, dass es nur noch mit 1% Wahrscheinlichkeit ein zufrälliges Ergebnis ist.

Das wäre ja schon etwas für die Wissenschaft.
Für die meisten gegewärtigen Astrologen allerdings nicht sehr erbaulich.

Gruß achim

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Peter Goemmel (79 Beiträge) Email an Peter%20Goemmel senden Private Nachricht an Peter%20Goemmel senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
20-Mai-03, 01:58 Uhr (MEZ)
26. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hallo Achim,

erst nach Abschluss der aufwendigen Kontrolluntersuchungen wird der Versuchsleiter bekannt geben, wieviel der 219 Testpersonen sich für das richtige Horoskop entschieden haben.

Geschrieben hatte ich weiter oben folgendes:

"Würdest Du, Martin, uns nun bitte sagen, wieviel Prozent der 219 Testpersonen sich für das "richtige" Horoskop entschieden haben müssten, damit sich eine statistisch signifikante Abweichung (p=0,02) von der mathematisch zu erwartenden Zufallswahrscheinlichkeit von 50 % im Sinne der astrologischen Hypothese ergibt?? - Ich möchte hier keine falschen Zahlen in die Welt setzen und ich gehe davon aus, dass Deine mathematisch / statistischen Kenntnisse besser als meine sind... klar ist mir jedoch, daß es w e n i g e r als 64% richtiger Zuordnungen bedarf, um das gleiche Signifikanzniveau zu erreichen..."

Kannst Du, Achim, den notwendigen Prozentsatz fehlerfrei errechnen??

Viele Grüße - Peter

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achim (Gast) (77 Beiträge) IP Addresse des Verfassers ansehen
20-Mai-03, 10:13 Uhr (MEZ)
27. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hi Peter,

Binomialverteilung für 219 Ereignisse der angenommenen Wahrscheinlichkeit p = 0.5:

Erwartungswert: 109,5.
Test auf Irrtumswahrscheinlichkeit, dass es sich um
keine zufälligen Ereignisse der Wahrscheinlichkeit p = 0.5 handelt.

Richtige Zuordnungen: 110 ( 50.23%) :
Irrtumswahrscheinlichkeit: p=0.5 (50%)

Richtige Zuordnungen: 115 ( 52.51%) :
Irrtumswahrscheinlichkeit: p=0.2496 (24,96%)

Richtige Zuordnungen: 120 ( 54.79%) :
Irrtumswahrscheinlichkeit: p=0.0882 (8.82%)

Richtige Zuordnungen: 123 ( 56.16%) :
Irrtumswahrscheinlichkeit: p=0.0393 (3.93%)
Ab 123 richtigen Zuordnungen wird die Hypothese, dass es sich nicht um zufällige Ereignisse handelt signifikant.

Richtige Zuordnungen: 128 ( 58.45%) :
Irrtumswahrscheinlichkeit: p=0.0074 (0.74%)
Ab 128 richtigen Zuordnungen wird die Hypothese, dass es sich nicht um zufällige Ereignisse handelt hoch signifikant.
(Alle Angaben ohne Gewähr!)

Da es sich sicher bei diesen Untersuchungen um sehr komplexe Vorgänge handelt, sollte schon das 1% Niveau angestrebt werden. Also ab 128 (58.45%) richtigen Zuordnungen wird es echt interessant.

Gruß achim


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Peter Goemmel (79 Beiträge) Email an Peter%20Goemmel senden Private Nachricht an Peter%20Goemmel senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
20-Mai-03, 22:12 Uhr (MEZ)
28. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Vielen Dank für Deine Mühe, Achim... würdest Du uns bitte noch mitteilen, nach welcher Formel Du diese Zahlen berechnet hast?

Viele Grüße - Peter

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achim (Gast) (77 Beiträge) IP Addresse des Verfassers ansehen
20-Mai-03, 23:48 Uhr (MEZ)
29. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hi Peter,

es wird getestet, mit welcher Wahrscheinlichkeit die Hypothese p = 0.5 eine solche Verteilung von z. B. 128 richtigen Zuordnungen von 219 bringt. Das ist nur mit eine Wahrscheinlichkeit von p= 0.0074 der Fall.
In diesem Fall lehne ich die Hypothese p= 0.5 ab.
Damit ist also eine andere Wahrscheinlichkeit (möglicherweise astrologisch bedingt) als die Hypothese p=0.5 wirksam.

Es ist ein einseitiger Signifikanztest., der den Ablehnungsbereich für ein bestimmtes Signifkanzniveau bestimmt.

Die Formel: Es ist die Integration des Ablehnungsbereiches über die Wahrscheinlichkeitsfunktion der Binomialverteilung.
Dazu gibt es Tabellen zur Summenfunktion der Binomialverteilung.
Ich selbst berechne die Binomialverteilung mit dem Computer und summiere dann auf.
Die Formel der Binomialverteilung lässt sich hier schlecht darstellen. Notfalls könnte ich sie als Bild schicken.

Hier ist der Quellcode des Programmes in C:
(Mit dem Programm lässt sich die Hypergeometrische Verteilung (Urnenmodell) und die Binomialverteilung berechnen.)


//--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
void UrnModel()
{
int i,j,n,N,r,k,ke,kd,l,Nr,nk;
double v,a,ag,b,c,d,p,P,rr,NN;
printf("\n ----Wahrscheinlichkeit - Urnenmodell-----\n");

/*Festlegung der Startwerte*/

l= InputButtonChoice("Verteilung:",2,"Hypergeometrische Verteilung (ohne Zurücklegen)","Binomialverteilung (mit Zurücklegen):")-1;


switch(l)
{
case(0):
/*Hypergeometrische Verteilung (ohne Zurücklegen)*/
N= InputInt("\n Anzahl der Kugeln in der Urne N: ",1,10000,1);
r= InputInt("\n Davon Anzahl der roten Kugeln r: ",1,10000,1);
n= InputInt("\n Anzahl der entnommenen Kugeln n: ",1,10000,1);
k= InputInt("\n Anzahl der gezogenen roten Kugeln k: ",1,10000,1);
printf("\n Hypergeometrische Verteilung (ohne Zurücklegen) ");
printf("\n N: %d n: %d r: %d k: %d ",N,n,r,k);
Nr=N-r;
nk=n-k;
for (i=0;i<k+1;i++)
{
if(i==0){a=1.0;}else{a=a*(r-i+1)/(i);};
};
for (i=0;i<nk+1;i++)
{
if(i==0){b=1.0;}else{b=b*(Nr-i+1)/(i);};
};
for (i=0;i<n+1;i++)
{
if(i==0){c=1.0;}else{c=c*(N-i+1)/(i);};
};
p=(a/c)*b;
P=1.0/p;
rr=r;
NN=N;
printf("\n a: %f b: %f c: %f ",a,b,c);
printf("\n Wahrscheinlichkeit p: %f 1/p=P: %f ",p,P);
printf("\n Erwartungswert: %f ",n*(rr/NN));
break;
case(1):
/*Binomialverteilung (mit Zurücklegen)*/
printf("\n Binomialverteilung (mit Zurücklegen) ");

p= InputDouble("\n Wahrscheinlichkeit des Ereignisses: ",0,1,0.5);
n= InputInt("\n Anzahl der Ereignisse n: ",1,10000,1);
k= InputInt("\n Anzahl der Treffer (ANFANG) ka: ",0,10000,1);
ke= InputInt("\n Anzahl der Treffer (ENDE) ke: ",0,10000,1);

printf("\n p: %f n: %d ka: %d ke: %d ",p,n,k,ke);
ag=0;
if(ke<k){printf("\n FEHLER: ke<ka !! Werte werden vertauscht ");GetMessage();kd=k;k=ke;ke=k;};
for (j=k;j<ke+1;j++)
{
for (i=0;i<j+1;i++)
{
if(i==0){a=1.0;}else{a=p*a*(n-i+1)/(i);};
};
for (i=1;i<n-j+1;i++)
{
if(j==n){a=a*1;}else{a=a*(1-p);};
};
printf("\n j: %d a: %f ",j,a);
ag=ag+a;
}
printf("\n k: %d ke: %d Wahrscheinlichkeit im Bereich: %f ",k,ke,ag);
v=n*p*(1-p);
printf("\n Erwartungswert: %f Varianz: %f ",n*p,v);
break;
default:
break;
}

PlaySound("Tada.wav");
}
//-

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zwilling (935 Beiträge) Email an zwilling senden Private Nachricht an zwilling senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
21-Mai-03, 00:50 Uhr (MEZ)
30. "RE: astrologie und wissenschaft"
hallo achim
toll. das erinnert mich ja an die fachschule und informatik. als prüfungsaufgabe sollte eine gleichung dritten grades in pascal programmiert werden. der lehrer staunte nicht schlecht, daß das programm tatsächlich lief, denn ein lösungsansatz wäre schon ein erfolg gewesen. diese gleichung heißt auch cardano'sche gleichung und wurde von dem italiener cardano erstmals gelöst. er war jedoch nicht nur mathematiker, sondern auch ein berühmter astrologe der renaissance. was uns also sagt, daß man gleichzeitig sowohl mathematik als auch astrologie betreiben kann, aber beides immer unabhängig voneinander tuen sollte.

viele grüße falko

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Peter Goemmel (79 Beiträge) Email an Peter%20Goemmel senden Private Nachricht an Peter%20Goemmel senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
21-Mai-03, 01:01 Uhr (MEZ)
31. "RE: astrologie und wissenschaft"
Es übersteigt meine mathematischen Fähigkeiten all dies im Detail nachvollziehen zu können. Doch ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass die Berechnungen von Achim stimmen.

Nochmals Danke, Achim und viele Grüße - Peter

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achim (Gast) (77 Beiträge) IP Addresse des Verfassers ansehen
21-Mai-03, 19:30 Uhr (MEZ)
32. "RE: astrologie und wissenschaft"
Hi Falko,

daß
>man gleichzeitig sowohl mathematik als
>auch astrologie betreiben kann, aber
>beides immer unabhängig voneinander tuen
>sollte.
>
>viele grüße falko


ich sehe mich da eher in der Tradition von Kepler

Gruß

achim

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Nochnicht (Gast) (2 Beiträge) IP Addresse des Verfassers ansehen
03-Jul-03, 00:39 Uhr (MEZ)
33. "RE: astrologie und wissenschaft"
Zitat /
Testpersonen mit astrologischem Wissen bzw. solche, die von vorne herein an die Astrologie glauben, hätte man meinem ursprünglichen Vorschlag nach von der Teilnahme am Experiment ganz ausschließen sollen. Um Vergleichsmöglichkeiten zu haben, hat Edgar Wunder ca. ein Drittel solcher Testpersonen dennoch zum Experiment zugelassen.
Zitat \
von: http://www.astrologix.de/forum/ForumID9/834.html#24

Ich denke, genau dieses Drittel bedingt die Signifikanz, und verstehe den Grund für die Zulassung solcher Testpersonen nicht !
Ein astrologisch Vorbelasteter kennt ja die standart Entsprechungen und Deutungen für sein astrologisches Profil.

Bekommt er nun "sein" Horoskop mit dem eines Anderen, erkennt er sich selbstredend darin mit erhöter Warscheinlichkeit wieder .
Denn Er und der Astrologe beziehen sich auf die selben Grundlagen ...

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Peter Goemmel (79 Beiträge) Email an Peter%20Goemmel senden Private Nachricht an Peter%20Goemmel senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
03-Jul-03, 00:44 Uhr (MEZ)
34. "RE: astrologie und wissenschaft"
LETZTE BEARBEITUNG AM 03-Jul-03 UM 00:55 Uhr (MESZ)

Ich hoffe nicht, dass die bisherige Signifikanz ausschliesslich mit diesem Effekt zusammenhängt. Doch möglich wäre es, da hast Du recht... allerdings wäre auch ein gegenteiliger Effekt möglich: Wenn Testpersonen und Astrologen unterschiedliche Deutungsansätze gewohnt sind, dann kann es vorkommen, dass "astrologisch Vorbelastete" sich eben schlechter erkennen, als Testpersonen ohne astrologische Vorerfahrungen... im Rahmen meiner Vorversuche ist dieser Effekt jedenfalls des öfteren aufgetreten!

Extrembeispiel war, dass eine Testperson, welche ich als "sehr durchsetzungsstark" charakterisiert hatte, mir auf sehr durchsetzungsstarke Art vehement entgegenhielt, dass sie "wegen ihres Mars in den Fischen" alles andere als durchsetzungsstark sei...

Warten wir die endgültigen Ergebnisse ab... Edgar Wunder wird sicherlich detailliert die je nach Personengruppe unterschiedlichen Signifikanzniveaus bekannt geben.

Viele Grüße - Peter

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Michael Kunkel (Gast) (7 Beiträge) IP Addresse des Verfassers ansehen
04-Jul-03, 10:14 Uhr (MEZ)
35. "RE: astrologie und wissenschaft"
Hallo,

habe ich das richtig verstanden? Die Testpersonen haben ihre Horoskope mit der detaillierten Auflistung ihrer Konstellationen erhalten? Falls dies der Fall wäre, wäre das für mich ein gravierender Kritikpunkt an dieser Untersuchung. Ich bin davon augegangen, dass bei dieser Untersuchung die Horoskope selbst "verblindet" wurden, also dass jeder Hinweis auf astrologische Konstellationen aus den Horoskopen entfernt wurden. Es dürfte doch eigentlich kein Problem sein, Horoskope ohne die Erwähnung von z.B. "Pluto-AC-Konjunktion im Radix" zu erstellen ...

Viele Grüße
Michael

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Peter Goemmel (79 Beiträge) Email an Peter%20Goemmel senden Private Nachricht an Peter%20Goemmel senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
04-Jul-03, 12:40 Uhr (MEZ)
36. "RE: astrologie und wissenschaft"
Hallo Michael,

den Testpersonen wurden die Konstellationen natürlich nicht mitgeteilt. Weder in der aktuellen wissenschaftlichen Untersuchung unter Leitung von Edgar Wunder, noch in meinen eigenen Vor-Versuchen.

Mein Beispiel mit dem "Mars in den Fischen" betrifft einen Fall aus einem meiner Vor-Versuche... und wer hier die astrologische Konstellation ins Spiel gebracht hat war die Testperson selber und nicht etwa ich.

Viele Grüße - Peter

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Michael Kunkel (Gast) (7 Beiträge) IP Addresse des Verfassers ansehen
04-Jul-03, 14:20 Uhr (MEZ)
37. "RE: astrologie und wissenschaft"
Hallo Peter,

danke für die Info. Hätte mich auch schwer gewundert wenns anders gewesen wäre, aber ich frage lieber nach, bevor ich ggf. falsche Schlüsse ziehe ....

Viele Grüße
Michael

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Lukas (164 Beiträge) Email an Lukas senden Private Nachricht an Lukas senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
06-Jul-03, 17:42 Uhr (MEZ)
38. "RE: astrologie und wissenschaft"
Salve alle

nachdem ich im letzten MERIDIAN den hoch interessanten Artikel von Mayer/Garms las: <Resonanz zwischen Beziehungshoroskopen>-
erinnerte ich mich an das ähnliche Thema bei astrologix...

Nun habe ich alles hier nochmals durchgelesen, und bin ich doch sehr, sehr erstaunt:

Grundthema ist hier ASTROLOGIE UND WISSENSCHAFT, nicht?

Dabei wäre wohl zuerst klarzustellen,
1) ob hier von<Astrologie im Blickwinkel der Wissenschaft> die Rede ist,
2) oder ob <Astrologen, die nach wissenschaftlichen Methoden arbeiten> ihre Ergebnisse vorstellen>

Mir scheint, dass der 2.Fall gemeint ist-

aber

was soll dann das Argument:
<<<<<<Hauptfehler war hier bislang wohl der, daß bei den Testpersonen vorher nicht abgeklärt worden ist, wie gut ihre Selbstwahrnehmung ist bzw. wie ehrlich sie antworten. >>>>>>
?????

Soll <ehrlich> <objektiv> heißen?
Hoffentlich haben sie subjektiv geantwortet. Schließlich geht es um subjektive Wahrnehmungen-
diese <objektiv> zu beschreiben hieße, dass "der Antworter sagt, was der Frager hören will"- oder?

Vielleicht legt die Untersuchung, von der hier bei astrologix diskutiert wird, zuviel Wert auf Wissenschaft - und zu wenig auf astrologische Technik?
Vorallem lässt sich nicht erkennen, was wissenschaftlich-astrologisch GESUCHT wird.

DIE MERIDIAN-Forschung beschäftigt sich mit Resonanzberechnungen-
höchst interessant der Ansatz und die ersten Ergebnisse-
Beziehungs-Hypothesen- die vom Blick ausgehen, der auf persönliche, SUBJEKTIVE Empfindungen gerichtet ist - die BEZIEHUNG ERZEUGEN könnten-
interessieren moderne Menschen nun mal-

Dass Beziehungen ja nicht Empfindungen sind, sondern zwischenmenschliche Realitäten-
merken sie dann wenn's kracht -
und dann sind wieder die guten, altbewährten Methoden gefragt, um Lücken zur Problembewältigung zu finden - oder?

Grüße, Lukas


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Peter Goemmel (79 Beiträge) Email an Peter%20Goemmel senden Private Nachricht an Peter%20Goemmel senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
06-Jul-03, 18:07 Uhr (MEZ)
39. "RE: astrologie und wissenschaft"
>>was soll dann das Argument:
><<<<<<Hauptfehler war hier bislang wohl der, daß bei den Testpersonen vorher nicht abgeklärt worden ist, wie gut ihre Selbstwahrnehmung ist bzw. wie ehrlich sie antworten. >>>>>>
>?????

>Soll <ehrlich> <objektiv> heißen?
>Hoffentlich haben sie subjektiv geantwortet. >Schließlich geht es um subjektive Wahrnehmungen-

>diese <objektiv> zu beschreiben hieße, dass "der Antworter sagt, was der Frager hören will"- oder?


Es geht darum, herauszufinden, ob die astrologisch abgeleiteten Charakterisierungen dem Selbstbild der Testpersonen nahekommen, oder nicht.

Eine der Variablen beim vorliegenden Versuchsaufbau sind die Testpersonen selbst.

Deshalb halte ich es für wesentlich abzuklären wie ehrlich die Testpersonen antworten bzw. wie gut ihre Selbstwahrnehmung ist.

Ob sich jemand zwischen zwei Charakterisierungen richtig entscheiden kann oder nicht, hängt unabhängig vom Hintergrund der Charakterisierungsmethode in starkem Masse auch von der Ehrlichkeit und Selbstwahrnehmung der betreffenden Person ab. Auch rein psychologisch erarbeitete Charakterisierungen werden nicht von allen Menschen angenommen - unabhängig davon, ob diese Charakterisierungen aus wissenschaftlicher Sicht richtig sind, bzw. die betreffenden Menschen hinsichtlich psychischer Auffälligkeiten bzw. Neigung zum Lügen der "normalen" Bevölkerung entsprechen.

Um sich zwischen zwei Charakterisierungen richtig entscheiden zu können, bedarf es eines höheren Grads an Ehrlichkeit und guter Selbstwahrnehmung, als nur eine Charakterisierung auf ihre Stimmigkeit hin zu beurteilen. Die Anforderungen an die Testpersonen sind also hoch. Auf eine andere Art ähnlich hoch sind die Anforderungen beispielsweise bei Automobil-Tests: Um als Testfahrer zugelassen zu werden ist es eben nicht ausreichend, daß man nur die Führerscheinprüfung bestanden hat und mit dem eigenen Fahrzeug am Straßenverkehr teilnehmen kann.

Viele Grüße - Peter Gömmel

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zwilling (935 Beiträge) Email an zwilling senden Private Nachricht an zwilling senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
06-Jul-03, 19:10 Uhr (MEZ)
40. "RE: astrologische fragen"
hallo peter
ich kann edeltraud eigentlich nur zustimmen. die befragten sollen so subjektiv wie möglich sein, und eben nicht objektiv. ganz entscheidend sind dabei die astrologischen fragen, die man untersuchen möchte. sind sie so einfach wie möglich, z.b. sonne, mond und jupiter im zeichen, braucht man keine speziell geschulten testpersonen, wie deine zitierten testfahrer. die astrologischen testpersonen brauchen dann nur so fahren zu können wie jeder motorisierte verkehrsteilnehmer.

viele grüße falko

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Lukas (164 Beiträge) Email an Lukas senden Private Nachricht an Lukas senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
06-Jul-03, 20:20 Uhr (MEZ)
41. "RE: astrologische fragen"
Salve Peter,
Salve falco- dass mir bei astrologix mal jemand zustimmt, kommt ja selten vor......
liegt das, vielleicht, nicht an meiner Meinung, sondern an Peters?

Peter, Deinem letzten Einwand:
<<<<Es geht darum, herauszufinden, ob die astrologisch abgeleiteten Charakterisierungen dem Selbstbild der Testpersonen nahekommen, oder nicht.>>>>>
ist einfach zu beantworten:
So wie in der Moderne astrologische Charaktesierungen vorgenommen werden, wirst Du NIE <EHRLICHE> Testpersonen finden, die sich darin wiedererkennen.

Das ist objektiv und subjektiv unmöglich - weil die astrologischen Voraussetzungen unzureichend sind.

1) werden die Charakteresierungen aufgestellt, ohne astrologische Gesetzmässigkeiten der Bauart Mensch zu berücksichtigen

2) wird vom <Charakter> gesprochen, mit dem sich Astrologie überhaupt nicht befasst.

Astrologie analysiert die Persönlichkeit:

a) den Menschen der sich aus DNA, Kommunikationsmustern (Mutterleib) und Umwelteindrücken zusammensetzt-

b) den Menschen, der im Universum als <Zeitelement von Progressionen> ( Anaxagoras) fungiert

c) den Menschen, <dessen Sinne auf Wahrnehmungen mit Unlust reagieren, die sich legt, sobald er verstanden hat, was von ihm gefordert wird> (Anaxagoras).

Irgendwo dazwischen liegt der Charakter-
als Privatvergnügen, aber bestimmt nicht im Horoskop zwischen Mars, Saturn &Co.

Das ist nun mal so.
Da hilft keine Wissenschaft um die Glaubwürdigkeit astrologischer Charakterisierungen nachzuprüfen....

Peter schreibt:
<<<<<Deshalb halte ich es für wesentlich abzuklären wie ehrlich die Testpersonen antworten bzw. wie gut ihre Selbstwahrnehmung ist.>>>>>
Die Selbstwahrnehmung ändert sich nach Lust und Laune- des Gemütszustandes.
Das ist nun mal so - bei Dir etwa nicht?

Falco schreibt:
<<<<ganz entscheidend sind dabei die astrologischen fragen, die man untersuchen möchte.
<<<<<
Ja, Peter,
sind mit der Charakterisierungs-Forschung spezielle Fragen verbunden?

Grüße, Lukas
(Falco, die edeltraud schleppe ich mit mir herum, wie ein Strafgefangener die Kugel am Bein....)


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Peter Goemmel (79 Beiträge) Email an Peter%20Goemmel senden Private Nachricht an Peter%20Goemmel senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
06-Jul-03, 21:30 Uhr (MEZ)
42. "Re: wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hallo Falko, Du schriebst:

"ich kann edeltraud eigentlich nur zustimmen. die befragten sollen so subjektiv wie möglich sein, und eben nicht objektiv. ganz entscheidend sind dabei die astrologischen fragen, die man untersuchen möchte. sind sie so einfach wie möglich, z.b. sonne, mond und jupiter im zeichen, braucht man keine speziell geschulten testpersonen, wie deine zitierten testfahrer. die astrologischen testpersonen brauchen dann nur so fahren zu können wie jeder motorisierte verkehrsteilnehmer."

Bitte bring mal ein paar Beispiele zur Deutung von Sonne, Mond, Jupiter in den Zeichen, bei denen es immer so ist, dass die Testpersonen sich darin wieder finden - ganz egal, ob sie eine gute oder eine schlechte Selbstwahrnehmung haben, oder ob sie lügen, oder nicht. Würde mich wirklich interessieren, wie Du das meinst...

Hallo Lukas bzw. Edeltraud, Du schriebst:

"Die Selbstwahrnehmung ändert sich nach Lust und Laune- des Gemütszustandes. Das ist nun mal so - bei Dir etwa nicht?"

Bei mir ist das nicht so - ich weiss unabhängig von meinem jeweiligen Gemütszustand, wer und wie ich bin. - Du nicht??


Viele Grüße - Peter Gömmel

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zwilling (935 Beiträge) Email an zwilling senden Private Nachricht an zwilling senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
07-Jul-03, 16:12 Uhr (MEZ)
43. "RE: astrologische fragen"
hallo peter
es brauchen z.b. nur die bedeutungen der klassischen planeten mit den analogien der tierkreiszeichen, in denen sie stehen, verbunden zu werden. schon hast du ausreichend einfache deutungen, in denen sich wohl die testpersonen eindeutig wiedererkennen können. legst du ihnen natürlich einen deutungstext mit im 6. haus vor, würde auch ich an der identifikation scheitern.

viele grüße falko

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Lukas (164 Beiträge) Email an Lukas senden Private Nachricht an Lukas senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
07-Jul-03, 19:42 Uhr (MEZ)
45. "RE: astrologische fragen"
Darf ich mal zu bedenken geben:

Planeten
bewegen sich im Universum und dabei entstehen Dynamiken..
Der Zodiak simuliert das Universum.
Im Tierkreis, der das irdische Leben simuliert, werden Dynamiken der Menschen
in Analogie zu Himmelsdynamiken analysiert -
die im Zodiak erfasst wurden.

Das 6.Haus
Die Tierkreishäuser, die ja Teile der Simulation des irdischen Lebens ausmachen,
haben differenzierte Bedeutungen, je nach der Sternbildgruppe des Menschen- die ihm ja
<das Muster seiner Bauart> vorgegeben hat.
Es gibt da gewisse Organigramme....

Grüße, Lukas


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zwilling (935 Beiträge) Email an zwilling senden Private Nachricht an zwilling senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
07-Jul-03, 20:51 Uhr (MEZ)
46. "RE: astrologische grundlagen"
hallo lukas
die verwendung deines vornamens sollte dich nicht belasten und war natürlich höflich gemeint. deine ansichten zur deutung möchte ich so stehen lassen. die beschäftigung mit den ägyptischen wurzeln ist sicherlich sehr interessant. da die untersuchung auf den griechischen grundlagen der astrologie basiert, brauchst du sie ja nicht weiter zu beachten. die weisheit deiner jahre ermöglicht dir sicher auch eine gewisse gelassenheit.

liebe grüße falko

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Lukas (164 Beiträge) Email an Lukas senden Private Nachricht an Lukas senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
07-Jul-03, 19:25 Uhr (MEZ)
44. "RE: Re: wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Salve Peter

<<<< ich weiss unabhängig von meinem jeweiligen Gemütszustand, wer und wie ich bin->>>>>
???
Dann hast Du keinen Spiegel im Badezimmer, in den Du morgens hineinschaust!

<<<<<Du nicht??>>>
fragst Du mich-
Antwort:
Meine Selbstwahrnehmung ändert sich ENTSCHIEDEN mit dem Gemütszustand.
Vielleicht kann ich das deshalb so locker zugeben -
weil sich bei mir nicht Selbstwahrnehmung mit Selbstwertgefühl vermischen

NATÜRLICH bin ICH immer iCH
und DU bist immer DU-
und natürlich ist das SELBSTWERTGFüHL bei jedem Gemütszustand gleich-
Der jeweiliche Gemütszustand ändert aber die BEZIEHUNG ZUM EIGNEN ICH.
DU funktionierst genau so, Peter. Ist doch nicht schlimm....
C:G: Jung hat das in < Beziehungen zwischen dem ICH und dem Unbewußten> beschrieben.

Grüße, Lukas

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Peter Goemmel (79 Beiträge) Email an Peter%20Goemmel senden Private Nachricht an Peter%20Goemmel senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
08-Jul-03, 00:19 Uhr (MEZ)
47. "Re: wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
LETZTE BEARBEITUNG AM 08-Jul-03 UM 00:23 Uhr (MESZ)

Hallo Falko und Lukas,

Falko schrieb: "es brauchen z.b. nur die bedeutungen der klassischen planeten mit den analogien der tierkreiszeichen, in denen sie stehen, verbunden zu werden. schon hast du ausreichend einfache deutungen, in denen sich wohl die testpersonen eindeutig wiedererkennen"

War mir schon klar, dass Du das so meinst, ich hätte es aber gerne etwas konkreter: Nämlich in Form einfacher Deutungsätze, in denen sich die Testpersonen eindeutig wiedererkennen sollen. Und zwar sowohl diejenigen Testpersonen, deren Selbstbild je nach Stimmung sehr wechselhaft ist (--> siehe hierzu Lukas Beispiel mit dem Badezimmerspiegel), als auch diejenigen, die bestimmte Eigenschaften einfach nicht zugeben wollen, und zwar selbst dann nicht, wenn sie ihnen bewusst sind.

Ich glaube nicht, dass es so einfach ist, wie Du es Dir vorstellst; andernfalls hätten frühere Zuordnungstests ja eine Signifikanz ergeben, was aber bekanntlich nicht der Fall ist.


Viele Grüße - Peter Gömmel

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zwilling (935 Beiträge) Email an zwilling senden Private Nachricht an zwilling senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
08-Jul-03, 00:36 Uhr (MEZ)
48. "RE: Re: wissenschaftliche untersuchung der astrologie"
LETZTE BEARBEITUNG AM 08-Jul-03 UM 00:46 Uhr (MESZ)

hallo peter
somit hast du dir den sinn einer wissenschaftlichen untersuchung der astrologie selbst beantwortet. wissenschaft sollte weiterhin die materie untersuchen. tierkreisprinzipien und analogieschlüsse entziehen sich einer wissenschaftlichen bestätigung.

viele grüße falko

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Lukas (164 Beiträge) Email an Lukas senden Private Nachricht an Lukas senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
08-Jul-03, 12:16 Uhr (MEZ)
50. "RE: Re: wissenschaftliche untersuchung der astrologie"
Salve falco

eben ist mir gelungen-
die Antwort an Dich verschwinden zu lassen- klick.

Die Quintessenz war:

Die Anfrage nach Astrologie wächst, weil wir soviel beschwindelt werden.
Denke nur an den Irak-Krieg, der <nicht im Horoskop zu finden war>
Natürlich nicht: da findet man Tatsachen, nicht Lügengeschichten, da findet man Kämpfe, nicht Heere, die abtauchen- weil sie überfallen wurden, nachdem man sie entwaffnete- der Überfalll sollte dann <nur noch > 2 Generationen von Männern abmurksen, als Krieg getarnt, natürlich....

Jedenfalls meine ich, wir sollten die Wissenschaft unterstützen.
<Retten> können wir uns ohnehin nicht vor ihrem Interesse....

Grüße, Lukas

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Lukas (164 Beiträge) Email an Lukas senden Private Nachricht an Lukas senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
08-Jul-03, 11:57 Uhr (MEZ)
49. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Salve Peter

Eins muss man Dir lassen: Du glaubst an Deine Untersuchung.

Ich war eben nochmals auf Deiner home und habe mir nochmals alles durchgelesen - auch gedruck!.
Das liegt jetzt vor mir-

Klar wird, dass ihr, Du und Edgar Wunder, beweisen wollt, das Astrologie eine ernsthafte Sache ist.
Das müßte ja gerade mir gefallen, denn der Herr Wunder ist einer der WWWWWEnigen, die sich gegen den Kunkel-Astrologen-Verleumdungsartikel vom Dezember-02 empörten- der auch mich einbezog-

Die Sache ist nur-
dass derzeit alle, durch die Bank alle! Horoskopmethoden, die Personen beschreiben DU BIST - DU TUST - falsch sind!
Peter, glaube mir das: Sie sind falsch -
Alle Ergebnisse, die ihr erarbeitet, werden durch mein Buch DER MENSCH IM HOROSKOP in Frage gestellt,
und sie werden das noch mehr, wenn mein Buch
ASTROLOGISCHE MENSCHENLEHRE Ende des Jahres herausgekommen sein wird.

Bitte an alle Mitleser:
Verkneift euch Bemerkungen wie "Werbung für eigne Bücher machen"...usw.
Wenn Texte nur in meinen Büchern zu finden sind - kann ich nur auf diese verweisen....

Peter, könnt ihr weitere Untersuchungen nicht für einige Monate verschieben, und erstmal meine Texte durcharbeiten?

Das zwingenste Handikap eurer Untersuchung ist die Eingangshypothese: 12 Menschentypen
Moderne Astrologiebücher lassen einfach untern Tisch fallen, dass Astrologie mit 3 (drei) unterschiedlichen Zählsystemen für Menschengruppen arbeitet - die parallel beachtet werden müssen, denn sie lassen 3 (drei) Datenblocks gesetzmäßer Muster der Bauart Mensch erkennen.

Ihr geht von 12 Menschentypen aus-
die Astrologie beschäftigt sich aber mit 2x12 und 1x40
Gruppen.

Die 40 Existenztypologien der Menschheit sind Leitschiene meiner Jahreshoroskope.
(Bei Goggle Horoskope-2003 eingeben)
Da steht nicht <Existenztypologie> um den Leser nicht zu erschrecken- das muss, im Buch, ordentlich, erklärt und belegt werden.
Ich belege alles ! Mit Originaltexten - chaldaisch-mathematischen und ägyptisch-esoterischen.
Decodieren konnte ich aber nur die ägyptischen.

Drei Jahre Internet-Horoskope, auf der Basis der 40 Existenztypologien-
Schau sie Dir an!
sie ergeben ganz. ganz. ganz.....andere Menschenbeschreibungen als die horoskopgewohnten-
waren die aufschlussreichste Testreihe- die man sich denken kann.
Ich erhielt..........viele Mails-
und werde keine veröffentlichen! denn alle wurden mit dem Herzen geschrieben - an mich.

Wenn Du auf meiner Horoskopeseite bist-
geh' bitte zuerst, vor Deinem Sternbild ! zu den KREBSmenschen.
Sie haben 3 Untergruppen.
Such' die Gruppe des armen Möllemann heraus (die Fortsetzung, sozusagen, steht in DER MENSCH IM HOROSKOP, ab 2.Mai im Handel, ging im März in Druck..)
und such' die Gruppe der Angela Merkel: da steht was von <Liebe für sie>. sollte das Küßchenfoto, dass der Spiegel veröffentlicht, die Prognose bestätigen? (Die alle Personen ihrer Gruppe betrifft- aber nur an Prominenten kann man Prognosen verfolgen..)
Ich wünsche ihr das von Herzen. Von Frau zu Frau. Als Politikerin finde ich sie <unmöglich> aber der Michael Glos ist schon ein <toller Mann>- Es fällt nicht schwer sich vorzustellen, wie er sie in Arm nimmt und sagt: "Ruhig, ruhig". Das ist das, was KREBSmenschen soo brauchen 2003. Da fällt nicht schwer sich vorzustellen, dass der Ehrgeiz in diesem Ruheangebot zerrinnt-

Grüße, Lukas
Ps: Was Prognosen mit eurer Untersuchung zu tun haben?
Ihr wollt <die Richtigkeit der Typengruppen feststellen>, nicht?
Wenn ich Typengruppen falsch einsetze- sind meine Prognosen falsch....

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Peter Goemmel (79 Beiträge) Email an Peter%20Goemmel senden Private Nachricht an Peter%20Goemmel senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
16-Feb-04, 01:20 Uhr (MEZ)
51. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
----- Original Message -----
From: Peter Gömmel
Newsgroups: de.alt.astrologie
Sent: Friday, February 13, 2004 12:03 PM
Subject: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie

"Robert Wachinger" <nospam@Robert-Wachinger.de> schrieb im Newsbeitrag
news:c0ctst$lsq$1@news.mch.sbs.de...

> BTW: was ist eigentlich aus der Studie geworden, die wir hier vor ein
> paar Monaten mal diskutiert haben, und die doch mittlerweile beendet
> sein sollte?

"Werner Merk" <werner_merk@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1g8zq17.1vzczgg2u77w4N%werner_merk@t-online.de...

> Gute Frage.

"Robert Wachinger" <nospam@Robert-Wachinger.de> schrieb im Newsbeitrag
news:c0dfrn$qc4$1@news.mch.sbs.de...
> Richard Vetter <RichardVetter@gmx.de> wrote:

> > Meinst Du etwa die Voltmer-Studie? Die ist abgeschlossen...

> Nein, ich glaub, die im Thread "wissenschaftliche Untersuchung der
> Astrologie" angesprochene "Gömmel/Wunder"-Studie.


Mich als Initiator der Studie würde das detaillierte Ergebnis auch sehr
interessieren!


Edgar Wunder teilte mir im November letzten Jahres mit, dass es noch
eine Zeitlang dauern würde, bis er die detaillierte Auswertung
schriftlich zusammengefasst hat. Ich würde diese dann zur Kenntnis
erhalten und könne dazu einen Kommentar schreiben. Beides würde dann in
seiner Zeitschrift für Anomalistik veröffentlicht werden.

Edgar Wunder hat mich gebeten, nichts Neues zu den Ergebnissen der
Studie zu veröffentlichen, bevor er selbst seinen Auswertungsbericht
vollständig erstellt hat.

Sobald es mir möglich ist, werde ich auch auf meiner eigenen Homepage
berichten. Bis dahin befindet sich dort mein bereits bekannter Artikel
über diese wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie.


Viele Grüße - Peter Gömmel
http://home.arcor.de/p.goemmel/astrolog.htm

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SusanneG (1026 Beiträge) Email an SusanneG senden Private Nachricht an SusanneG senden IP Addresse des Verfassers ansehen
16-Feb-04, 10:43 Uhr (MEZ)
52. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Morgen

Wer finanziert wissenschaftliche Studien über Astrologie?

Gruss
Susanne

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Peter Goemmel (79 Beiträge) Email an Peter%20Goemmel senden Private Nachricht an Peter%20Goemmel senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
16-Feb-04, 11:16 Uhr (MEZ)
53. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
In der Regel finanziert meines Wissens niemand solche Studien.

Zumindest im vorliegenden Fall stand kein Etat zur Verfügung, was bedeuted, dass weder die teilnehmenden 26 Astrologen, noch die vielen Testpersonen eine Aufwandsentschädigung erhalten haben.

Aus welchen finanziellen Mitteln die "Gesellschaft für Anomalistik e.V." (deren Geschäftsführer Edgar Wunder ist) sich trägt, weiss ich nicht. Möglicherweise sind es Spenden??

Du hast ein für mich interessantes Thema angesprochen: Hätte jemand der hier Mitlesenden vielleicht eine Idee, wen man als Finanzier für künftige Studien gewinnen könnte?

Viele Grüße - Peter Gömmel

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Lukas (164 Beiträge) Email an Lukas senden Private Nachricht an Lukas senden Userprofil ansehen IP Addresse des Verfassers ansehen
18-Feb-04, 20:14 Uhr (MEZ)
54. "RE: Wissenschaftliche Untersuchung der Astrologie"
Hallo alle-

ich wartete ein paar Tage, um zu lesen, was andere zum Thema schreiben.
Totenstille.
Interessiert das Thema so wenig?
Vielleicht sollte man einen neuen thread eröffnen:
SIND ASTROLOGEN FINANZIERUNGSWüRDIG?????

In einem SPIEGELTalk zum Thema <Forschung braucht mehr Geld>, an dem Wissenschaftler (Forscher verschiedener Institute) und Journalisten teilnahmen- warf ein Journalist die ironische Frage ein:
"Hat nicht jeder Wissenschaftler seinen Sponsor?"
Zunächst wurde dem leidenschaftlichst widersprochen - aber am Ende einigte man sich auf die Formel:
"Natürlich hat jeder Wissenschaftler einen Sponsor, denn in der Freien Marktwirtschaft motiviert die Industrie die Wissenschaft zu forschen - und deshalb finanziert sie marktinteressante Forschungsprojekte"....

Natürlich funktioniert Forschung heute so-
wie sie auch schon gestern - wie sie eh und je funktionierte:
Jemand entwckelt eine Hypothese, legt sie als <Projekt> dar, und sucht sich, zur Verwirklichung seiner Ideen, einen Geldgeber- der so viel Geld herausrückt, wie er sich von der Vermarktung der verwirklichten Idee Nutzen verspricht....

Ohne einen Sponsor wäre auch unser Astrologiesystem nie entstanden-
Das war vor rund 5000 Jahren, da wollte der Phatao Min von seinen Mathematiker-Priestern wissen, ob sie wohl berechnen könnten, warum die Menschen in der Stadt Menphis so zänkisch waren, obwohl sie doch im Wohlstand lebten.
Die Priester sagten, das ließe sich sehr wohl berechnen, aber es seien Investitionen nötig, um einige Projekte vorab zu realisieren........

Nun, das Astrologiesystem ist erfunden-
So erhebt sich die Frage:
Welche neuen Forschungsprojekte kann/sollte man heute davon ableiten?
Und wem anbieten?
Das Wunder-Projekt hätte der IKEA gefallen können.
Partner, die sich bestätigt fählen, investieren in Möbel......
(Ironisiert? Überhaupt nicht.......)

Die UNO/UNESCO verteilt Gelder zur Altertumsforschung.
Astrologie ist Altertumsforschung.
Da gab/gibt es das Projekt Prometheus....
Der Robert Hand hat da mitgewirkt (Ergebniss hier bei astrologix)
Na ja- ich will mich damit nicht auseinandersetzen-
Jedenfalls deckt sich Hand's Bericht in keinem Punkt mit meinen Recherchen- deren Grundzüge intensiv und umsichtig belegt in meinem Buch DER MENSCH IM HOROSKOP zu lesen sind.....
Die Richtigkeit meiner Recherchen bestätigen jährlich meine Prognosen....

Der moderne Mensch braucht Astrologie-
und Recherchen, die aberglaubensfreie Astrologie dem Publikum nahebringen können- sind absolut finanzierungswürdig-
Es müßte aber eine Recherchensammelstelle gebildet werden-
in der jeder, der recherchiert/recherchieren will- sein Projekt erklärend einbringt-
denn zwischen dem Sponsor (und seinem Geld) und dem recherchierwilligen/freudigen Astrologen steht ja die Frage:
Ist der Astrologe überhaupt fähig zu recherchieren?
Welche Vorstudien befähigen ihn?
Wenn ein deklariertes Projekt vorliegt, kann/könnte die Frage geklärt werden-
Abgesehen von der Wunder-Studie sind mir nur Hypothesen bekannt, die als <Wissenschaftliches Untersuchungsergebnis> in Umlauf gesetzt werden - ohne Beschreibung der Recherchiervorgänge-
Alles sehr, sehr zum Nachteil der Glaubwürdigkeit der Astrologen....

Grüße Lukas


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